Редкие земли: Валерий Константинович, назовите самые острые проблемы в нашей урановой промышленности?
Валерий Ларин: Для успешного функционирования такой высокотехнологичной отрасли как Росатом необходимо обеспечение целым рядом критичных металлов, без которых отрасль просто не может существовать. К их числу относятся бериллий, цирконий, тантал, ниобий, литий и ряд других. И отрасль не в состоянии нормально работать без надлежащих запасов природного урана. Сегодняшнее обострение международной обстановки обнажило проблему отсутствия предприятий по добыче и переработке подобного рода металлов. В общем, налицо серьезнейшая проблема импортозамещения, на решение которой ориентировал нас президент России в своём послании. Важность этого ясно видна на маленьком примере: господин Коломойский, губернатор Днепропетровской области и украинский олигарх, осуществил рейдерский захват Вольногорского горно-металлургического комбината. Когда-то ваш покорный слуга проходил там практику. Комбинат этот интересен тем, что мы получаем оттуда большую часть циркония, необходимого для производства твэлов — основных элементов ядерного реактора. А собственного промышленно освоенного производства циркония в необходимом объеме у России нет. Будет ли сотрудничать с нами Коломойский? Этот вопрос остается пока без ответа.

РЗ: Неужели у России нет стратегического запаса циркония?
Какой запас! Все уже забыли это слово. Самое модное слово — глобализация и рынок и наивная уверенность, что все можно купить, а значит, мы все купим в любой стране мира. А это в условиях политических обострений весьма коварная вещь: покупали природный уран в Австралии, а она возьми и откажи в дальнейших контрактах. Критичные металлы, металлы, необходимые для бесперебойного функционирования ядерной отрасли, мы должны производить сами, а не то, как сказал наш президент, у медведя и когти и зубы повыдергивают.

РЗ: А вот в Бразилии есть цирконий… В Бразилии много чего есть. Но рынок в таких случаях очень консервативен. Нужны годы, чтобы завоевать новый рынок. РЗ: К чему приведут все сегодняшние экономические проблемы, особенно те, что связаны с санкциями?
Ни к чему. Я считаю, что по большому счету санкции против России — глупость. Просто глупость и непонимание нашей страны. Да, станет неуютно, тяжело, грубо говоря, не будет рябчиков. Но Россия настолько большая, рынок у нас такого объема, что мы и не почувствуем, а без рябчиков и ананасов Россия-матушка проживет.

РЗ: Но населения не так много…
Чуть ли не любая область России, хотя бы Томская, больше Франции. Там полтора миллиона живет. Любой областной центр и окрестности — это рынок абсолютно не насыщенный. Сейчас есть уникальная возможность воспользоваться этим, насытить эти пространства товарами, продуктами. Стоит только захотеть. Дальше: давайте вспомним не такую уж давнюю историю Советского Союза. Тогда не санкции были, а целый железный занавес. Но мы в оборонных отраслях всё, что нужно, покупали. Через третьи страны, всякими другими хитрыми путями. И сейчас мы эти санкции запросто обойдем. В конце концов и цирконий купим. Есть уникальный комбинат, который его производит, ему же надо куда-то реализовывать продукт. Не сидеть же на нем. А нам не так много нужно, всего 2–2,5 тысячи тонн. Вопрос ведь в том, что это будет стоить намного дороже, да и мы это сами в состоянии производить. А вообще я так скажу: в мире любят сильных и успешных. Это аксиома. Чтобы Россия была сильной и успешной, надо, чтобы эта ядерная дубинка функционировала безупречно. И надо себя обеспечивать на сто процентов собственным сырьем. Мудрый французский дипломат
Талейран говорил: «В политике нет друзей, есть попутчики». Даже не союзники! То есть нам с тобой сегодня сто метров по пути, а на сто первом метре мы разошлись… В этих делах не может быть вечных стратегических союзников. Мне кажется, надо почаще вспоминать и Александра Третьего, нашего русского царя. Ведь это он нам напоминает и сегодня: самые надежные союзники России — ее армия и флот.

РЗ: А может Россия полностью перейти на самообеспечение?
Дмитрий Рогозин об этом постоянно говорит. Что мы можем засучить рукава и найти замену импорту, — я верю. Когда началась Великая Отечественная война, мы же смогли! Сейчас пусть не такие экстремальные, но также непростые условия. Вот и надо создавать свое производство
на имеющихся мощностях.

РЗ: А месторождения того же циркония у нас есть?
Есть, конечно. Проблема не в этом. Вот, например, известное месторождение циркония в Нижегородской области. Там всё есть. Но надо строить, развивать. В Советском Союзе период от принятия решения и проектирования до строительства и запуска производства обычно занимал пятилетку. А в нынешних условиях «сплошной демократии», бесконечных разговоров и нежелания принимать решения, то есть взваливать ответственность на свои плечи, даже не знаю, сколько лет пройдет. Бесконечные согласования. Сегодня главенствует система коллективной безответственности. А персонально никто не хочет взять ответственность на себя. Хотя иногда можно всё сделать. Как, например, в Сочи перед Олимпиадой — построили всё, что требовалось. Завод по производству циркония можно построить намного быстрее. Если этим займутся специалисты, и им никто не будет мешать. Там ведь нестандартного, специфического оборудования нужно всего один процент от общего объема. А всё остальное стандартное, есть везде. Еще раз говорю: всё зависит от постановки задачи. Потому что по наработкам, я думаю, мы не сильно отстаем. Да и то отстаем не по мозгам, а по техническому исполнению. Хотя с надежностью у наших неказистых изделий все в порядке. Как у русского танка Т-34.

РЗ: Как к вам относятся в Европе, зная, что вы русский и работаете с Россией?
Прямо скажу — плохо относятся. В Европе царит политика двойных стандартов. Если взять все мои контракты, то у меня суммарный доход превышает доход нормального среднего австрийца. И меня просто замучили справками! И все время это отношение чувствуется: русский — значит, мафия, надо проверить, откуда доходы. Психологически это сложно переносить.

РЗ: Похоже, что страны, куда утекли самые большие деньги — это Англия и Канада. И именно они больше всего выдвигают претензий к России. Почему так получается?
Не берусь давать оценку этим процессам. Но мое ощущение, допустим, по поводу Англии. У русского человека все его порывы душевные зачастую определяются эмоциями и миражами. Почему Англия всех так манит? Ну, как же, там Рома Абрамович, там же Березовский жил, а мы что, хуже? Я вот приеду и скажу: а я в Англии живу, а мой сосед — Абрамович. Мне кажется, что у русского человека в крови — эдакая показушность.

РЗ: У нас же есть такая известная поговорка: понты дороже денег!
Но мы этим и хороши! Мы люди эмоций, порыва, чувств…

РЗ: И нашего порыва все боятся, вдруг мы еще и на кнопку нажмем. Есть такое дело. Когда началась эта история с Крымом, меня постоянно спрашивали: как ты думаешь, а русские сейчас шарахнут?
А русские сейчас введут войска в Донбасс? Я им прямо отвечал, как я понимаю ситуацию: нам эта Украина — как собаке пятая нога. Никуда ничего вводить не будем. В конечном итоге так и вышло.

РЗ: Как вы думаете, необходимо ли России переходить в атомной энергетике на ториевое топливо?
Я считаю, Россия делает серьезную стратегическую ошибку, не переходя на ториевый цикл. Вот маленький пример для пояснения. Недавно наши белорусские друзья сделали новый «БЕЛАЗ», мощный самосвал грузоподъемностью в 450 тонн. Он приводится в движение двумя дизельными двигателями. Мощность их около 8 мегаватт. Эти дизельные двигатели нужны лишь для того, чтобы привести в движение генераторы, а на восьми колесах «БЕЛАЗ» стоят специальные электродвигатели, которые приводят в движение колеса. И сотни таких «БЕЛАЗОВ» движутся по нашим дорогам и работают в наших карьерах в Кузбассе, Якутии. Страшно подумать, сколько для всех этих двигателей нужно солярки, и какая получается загазованность. Ведь одна из самых острых проблем в горном деле — проветривание глубоких карьеров. А мы сейчас в состоянии сделать ториевый двигатель, маленькую ториевую электростанцию мощностью в те же 8–10 мегаватт. Давайте поставим его вместо дизелей на «БЕЛАЗ». Такой двигатель-электростанция запросто работает 10–40 лет. И никаких выхлопов. Из тория не сделаешь бомбу, там не получается плутоний. Ториевый реактор — реактор ядерной безопасности. Он останавливается совсем просто, как самовар. И добывать торий намного дешевле, чем тот же уран, с учетом комплексного использования сырья, ведь все монацитовые пески, содержащие торий, содержат редкие земли и до 25% фосфора. Пожалуйста, вот вам инновации, столь модное нынче слово, перерабатываем — получаем удобрения, редкие земли, торий, да и урана с цирконием немного, но эти элементы тоже содержатся
в монаците.

РЗ: Так в чем же проблема?
Проблема в том, сколько уже построено урановых блоков. Как это остановить? Это почти как мафия. Во-первых, огромные деньги, а во-вторых, технически не просто. Надо начинать готовить постепенный эволюционный переход к новой технологии, тем более что месторождения урана истощаются. Американцы утверждают, что они создали ториевый двигатель, который можно ставить на легковой автомобиль, причем восемь грамм тория обеспечивают загрузку и работу двигателя на сто лет! Торий — это корабли, это большая техника, это всё что хотите.

РЗ: Вы бы подсказали эту идею людям, которые принимают решения!
Я написал по этому поводу докладную записку главе Росатома Сергею Кириенко. На научной конференции в Томске набрался наглости и с высокой трибуны сказал: ребята, в России были две беды — дураки и дороги. А теперь у нас третья беда — дорожная карта. Все кому не лень пишут дорожные карты, которые ведут в никуда. Мы говорим, что нам нужны редкие земли, потому что Путин сказал, что надо 20 тысяч тонн добыть. Все взяли под козырек. Ведь кто-то президенту доложил, что надо именно 20 тысяч тонн редких земель. Но, скавав А, надо и к Б перейти. Но какие именно нам нужны редкие земли? Их, извините, 20 штук. Я на этом не остановился. Спрашиваю: что такое редкие земли, какие именно из них так остро необходимы нашей промышленности и, главное, а есть ли у нас промышленно освоенные технологии, при помощи которых можно переработать такое громадное количество редких земель? Ведь так называемая легкая группа переизбыточна на рынке. Видимо, речь должна идти об узком классе среднетяжелых редких земель и иттрии, которые зачастую и содержатся в монацитовых песках. Помните, при коммунизме было: мы говорим — партия, подразумеваем — Ленин. Так и здесь. Мы говорим — редкие земли, подразумеваем — торий, мы говорим торий — подразумеваем редкие земли.

РЗ: Официальные лица как-то отреагировали на ваши предложения по торию?
Кириенко С.В. отреагировал. Отправил мою записку экспертам. А они прислали абсолютно политкорректное письмо. Дескать, всё правильно, но время не пришло, не созрели мы до этого. А потом-то мы опоздаем! Главное, что тут бояться не надо — торий не исключает уран, надо спокойно работать. Ториевые реакторы действовали в Америке, в Германии. Промышленные реакторы на тории работали и в СССР, специалисты об этом знают, но малой мощности. Мало того, в советское время уже звучали предложения переходить на ториевую энергетику, и это тоже известный факт, отраженный в архивах Росатома. Но в те времена нельзя было этого делать, потому что из тория не изготовишь бомбу. У нас ведь всё, что связано с ураном, — двойного назначения.

РЗ: Любая атомная станция — это практически бомба!
Да еще с избыточной сумасшедшей реактивностью, от которой никуда не денешься… Каждый выбирает то, что ему по душе и по средствам. В том числе и в энергетике. Там, где очень много урана и он дешевый, — надо этим пользоваться. А там, где нет урана, — давайте использовать торий. В ЮАР разработан ториевый реактор мощностью 100 мегаватт, который через три года уже будет работать, и стоимость его всего-навсего 250 миллионов долларов. А сегодня Росатом тратит примерно 10 миллиардов, по моим данным, ну, пусть не 10, а 5 миллиардов на строительство станции мощностью 1000 мегаватт, и получается, что один мегаватт стоит 5 миллионов. А с торием выходит в два раза дешевле. Я специально съездил в ЮАР, чтобы посмотреть. Посетил один очень интересный завод корпорации «Минтек». Больше всего меня поразило, что часть специалистов, очень грамотных– это специалистки из Белоруссии. Закончили химфак Белорусского университета, приехали, устроились, перевезли туда своих мужей. Самое грустное в этой истории, на мой взгляд, что такого рода специалисты ни в России, ни в Белоруссии не нужны, поэтому они, видимо, и выбрали ЮАР.

РЗ: Чтобы развивать ториевую энергетику, должна быть передовая индустрия, машиностроение, верно?
В ЮАР с этим все в порядке. Там был апартеид — и те же самые санкции, они все делают сами. Еще одно доказательство, что санкции не всегда во вред. Сейчас весь мир предпринимает попытки для того, чтобы избавиться от любой зависимости, При всей глобализации и США, и Германия в том, что касается их собственных интересов, собственной безопасности, держат у себя контрольный пакет.

РЗ: Валерий Константинович, зачем нужна эта конференция в Казахстане?
Такие конференции, когда их проводят корпорации, занимающиеся реальным делом, двигают и науку, и практическое производство вперед. Это ведь своего рода мозговой штурм, когда специалисты спорят.

РЗ: «Казатомпром» получает дивиденды от этих дискуссий?
Разумеется. Я считаю, что если десятая часть этих разговоров будет воплощена в конкретные практические разработки, это даст сумасшедший эффект. Мы в Советском Союзе в нашей отрасли — среднем машиностроении — каждый год проводили технологические конференции. Сегодня в Ленинабаде, завтра на Украине в Желтых Водах, послезавтра в Краснокаменске. РЗ: Как вы считаете, министр промышленности Денис Мантуров что-нибудь сделает для продвижения всех этих идей вперед? Я никогда министром не был, не знаю, чем они занимаются. Но в моем понимании бывшего «красного директора» роль министерства — быть аналитическим штабом конкретной отрасли, направления. Больше никакие функции министерству не нужны. Штаб формирует стратегическое направление. А на местах конкретные КБ, НИИ, производственники реализуют на практике стратегическую задачу. И ставить задачу надо исходя из интересов государевых. Вот этот самый «Казатомпром», который организовал конференцию, начинался с задрипанных 100 тонн металла, которые они даже добыть тут не могли. А сейчас они впереди планеты всей. Благодаря президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву и благодаря тому, что была четко поставлена задача: у нас запасы немереные, мы их должны освоить. РЗ: Эти технологии они купили? Да нет, это были технологии, оставшиеся от Советского Союза.

ВАЛЕРИЙ КОНСТАНТИНОВИЧ ЛАРИН
Депутат Государственной Думы Томской области, консультант директора ВНИИ химических технологий, бывший генеральный директор Сибирского химического комбината. Окончил факультет цветных, редких, радиоактивных металлов и сплавов Московского института стали и сплавов (МИСиС) по специальности «обогащение полезных ископаемых». Доктор технических наук (1989); 1970–1978 — лаборант, инженер, старший инженер-технолог, руководитель группы центральной научно-исследовательской лаборатории Ленинабадского горно-химического комбината (Таджикская ССР); 1978–1983 — работал в советско-германском АО «Висмут» (Германская Демократическая Республика); по возвращении
из ГДР продолжил работу на Ленинабадском горнохимическом комбинате (впоследствии — ПО «Востокредмет», входило в систему Министерства по атомной энергии) на должностях от старшего инженера до генерального директора; 1997–2000 — генеральный директор АООТ «Приаргунское горно-химическое объединение» (Читинская область; единственное в России предприятие по добыче и переработке урановых руд); 2000-2002 - генеральный директор федерального государственного унитарного предприятия «Сибирский химический комбинат» (г. Северск Томской области). Избирался депутатом Ленинабадского областного совета Республики Таджикистан, депутатом Государственной Думы Томской области третьего созыва (декабрь 2001 г.). Член Совета директоров АКБ «Томскпромстройбанк» с 2001 г.; является одним из ведущих ученых отрасли в области массообменных процессов и технологии урана. Автор и соавтор 170 научных трудов, 32 изобретений, обладатель 13 патентов ГДР; действительный член Российской академии естественных наук, Академии горных наук России, Международной академии наук экологии и безопасности жизнедеятельности (МАНЭБ), Международной академии минеральных ресурсов, Иженерной академии Таджикистана; заслуженный работник промышленности Таджикистана; лауреат премии Совета Министров СССР и премии Совета Министров Таджикской ССР; Награжден знаками «Шахтерская Слава» II и III степеней, знаком «Ветеран атомной энергетики и промышленности», медалью «За заслуги перед Читинской областью». Удостоен звания и награды
«Мастер труда в золоте» (ГДР).