Фото: Редкие Земли

О Китае, его материализме и мистицизме, а также о поведении русских студентов в Поднебесной поговорили с писателем, переводчиком, общественным деятелем Брониславом Виногродским. Надо сказать, что ровно 10 лет назад журнал «Редкие земли» уже беседовал с этим человеком. Человек остался прежним, а вот времена радикальные образом поменялись. Оттого и некоторые вопросы захотелось задать заново, чтобы переосмыслить ответы...

Полная версия беседы. RUTUBE. VK.

- В начале нашей беседы хотел бы повторить тот вопрос, с которого начался разговор в 2016 году. Тогда мы видели беспрецедентное сближение Китая и России. Что сейчас в 2026 году происходит? Произошло это сближение или нет?

- Слушай, с Китаем все время проблема такая. С ним все время происходит сближение, а потом опять происходит сближение. И вот 30 лет мне этот вопрос задают, и все время говорят: «Мы сейчас повернулись опять лицом к востоку»… Столько раз вертелись, что непонятно, какой стороной мы к нему сейчас стоим. Но в этот раз просто-напросто, что называется, судьба толкает, деваться некуда ни Китаю, ни нам. По-хорошему, это нужно было делать 30 лет назад, осознанно, без всех этих понтов, что вот мы ориентированы на запад, а вот Китай где-то там, потому что однозначно для России единственный главный партнер не по какому-то геополитическому что ли положению, а по самосознанию. Только в России, огромной, невероятной, сложнейшей стране со сложнейшим языком и культурой мы себя познаем, находя себе равных в общении. Поэтому, когда ты смотришь на Китай, он отражается в тебе и ты начинаешь говорить суше, вот в Китае есть вот это, а у нас где это, да почему китайцы помнят себе 5000 лет, а мы себя сколько помним? А чем эта память обусловлена? Возникает и вопрос, почему они так ценят свою историю, почему они ценят свою культуру, почему в Китае, с одной стороны, есть буддийские храмы, а с другой — храм желтого императора Хуан-ди, понимаешь? Там и Си Цзиньпин говорит «я потомок Желтого императора», когда обращается к съезду. Поэтому для России Китай — это просто неизбежный путь к самооценке, самосознанию, пониманию самого себя, вот в чём суть. И сейчас, когда деваться некуда, когда прижало, Китай нас в очень серьёзной точке, по сути дела, спас. Что бы было, если бы не Китай, сложно сказать, но Си Цзиньпин сказал «мы все вопросы решим», и они по мере возможностей решают, по сути дела, переориентируются все на Китай. И правильно делают, потому что, я еще раз повторяю, Россия — это страна, которая ориентирована на культуру, на какой-то духовный мистицизм настоящий. И Китай точно так же. Это две разных, очень сложных языковых системы, сопоставимых по своей сложности, два разных типа литературы, культуры, поэзии, но сопоставимых по своему запросу, по своему уровню. Поэтому, собственно, и в 22-м году пошло вторичное сближение от необходимости сблизиться уже, по сути дела, мы по-настоящему начали сближаться только сейчас.

- Я вот помню, все-таки больше было сближений. Если говорить о первом, то пожалуй, это времена Вертинского, когда Шанхай открывался. Вот там первый заход.

- Нет, это было не сближение, это была эмиграция России в Китай. У Гумилёва одно из самых красивых стихотворений китайских — это, конечно, «Сердце мое не болит, оно — колокольчик на пагоде в древнем Китае» (на самом деле стихотворение называется «Я верил, я думал» - ред.) и так далее. Я очень люблю это.


Фото magnific.com

Серебряный век – это Харбин, но Харбин был русским городом по причине того, что было полуколониальное время такое, потому что был союз держав и так далее. Поэтому сложно, романтика-то есть по этому поводу, но такая она двойственная, с двойным смыслом. Китай относится к России гораздо лучше, чем к Западу и каким-то другим странам, даже Юго-Восточной Азии, по причине того, что Россия, по сути дела, дважды спасла Китай. Первый раз Россия разбила японцев, значит, это первая история, и это помнят китайцы. Они не любят японцев, а русских поэтому любят, это раз. И второе, действительно, Россия помогла, Россия построила промышленность, Россия поставила культуру. Инженеры учили все здесь. Это была вторая история, поэтому у нас вот это реальное такое сближение. А потом, надо сказать, когда открылся Китай, когда опять поехали, там было не сближение. То есть мы туда ехали: в Китае невероятно комфортно, в Китае безопасно, в Китае дешево, китайцы гостеприимны. А китайцы, когда сюда приезжали в это же время, в 90-е, в начале 2000-х, имели очень много неприятностей. Мы очень подпортили себе имидж, потому что их доили, грабили, вытаскивали из них деньги и так далее. Это было очень плохое время. Сейчас, когда, наконец, мы немножко... Мы же такие, русский мужик задним умом крепок, и он так запоздал! Китай – это почти первая держава в мире, мы здесь все на китайских машинах ездим, все у нас китайское. Что-то мы, видать, неправильно оценивали. «Китайцы крутые» начали говорить через 30 лет, а они уже 40 лет крутые! Потому что я начал изучать Китай в 1988 году, впервые столкнувшись с китайцами близко. У них уже получилось то, что у нас уже не получилось, у них получились реформы. Мы то туда качнулись, то сюда качнулись. Я все время шучу, но я говорю, что в России нужно строить акционерный социализм с китайской спецификой. Китайская специфика дает возможность списать все, понимаешь? Она дает возможность вести себя разумно. Потому что китайцы вообще чем привлекательны? Они в своей мистичности какой-то как бы живут. Любой китаец тебе скажет, «о, нефрит, да, он отваживает плохое, притягивает хорошее». Любой китаец тебе скажет! Не важно, он председатель парткома, какой-нибудь корпорация Хуавей или еще что-то. У него будет висеть какая-то нефритовая штучка, которая от бабушки еще досталась, и он будет знать, что она отгоняет от него плохие какие-то штуки. А Си Цзиньпин обратится к съезду и скажет, мы внуки и дети Желтого императора и Шэнь-нуна. Мы потомки драконов, он скажет. Председатель КНР, партийный человек, материалист, марксист. Вот так вот, понимаешь? Вот это Китай. И мы такие же, понимаешь? Здесь у нас где-то сбоку сидит вот этот мистицизм какой-то, то есть православно, значит, буддийско-индуистско, значит, какой-то непонятно русский. Здесь у нас торчит какой-нибудь там, я не знаю, материализм: все поделить здесь, мы социализм строим. Мы такие же противоречивые, такие же сложные. С одной стороны, есть Лев Николаевич Толстой, который так ясно высказывает, а с другой стороны, этот безумный Достоевский, который показывает бездны какие-то непонятные. И это мистичность, русская такая мистичность.

- Вопрос, основанный на личном опыте. Четыре года назад я выступал на конференции китайской. Нас пригласили в Академию наук, и я как-то попал на закрытый вечер после этой конференции. И вот напротив нас сидело 7 академиков китайских, и с нашей стороны сидело тоже 7 академиков. И мне дали сказать тост вторым. И как раз академик, я не помню его точное имя, но он говорил следующее буквально: «Я припоминаю времена, когда мы встречались с русскими нашими коллегами, и вот вечером мы поговорим, потом выпьем хорошо, потом поговорим о женщинах, а дальше на следующий день с больными головами начинаем уже работать». И он с приятным таким чувством это говорил, что раньше были отношения другие. Я, говорит, очень благодарен российским учёным, которые помогали нам. Я вот сколько людей старшего поколения, старше 70 и ближе к 80 годам, встречал — все об этом говорили. Но при этом, когда ты начинаешь делать бизнес с Китаем, ничего такого не происходит. То есть нет вот этого чувства благодарности…

- Нет, нет, нет, нет и нет. Успешный бизнес в Китае у тех, кто действительно способен построить доверие в отношениях и подружиться. Вот как только начинают работать как с западными какими-то партнерами, где все по правилам, это одна история. С Китаем, если не построил дружеские отношения, у тебя ничего не получится.

- Обязательно водку пить?

- Ну, нет. Дружба не обязательно на водке держится, по сути дела. Это водку можно пить потом, когда подружились. Проблема заключается в том, что мы очень мало интересуемся реальностью китайской жизни. Я все время это говорю, я прошу, назовите мне трех китайских писателей знаменитых. Так это я в самых разных средах спрашиваю, да? Ну, хотя бы там трех художников. Я уже не говорю про композиторов каких-нибудь или поэтов, деятелей культуры, императоры какие выдающиеся. И это связано с тем, что неправильная школа, потому что учить надо, рассказав сначала, как устроена китайская история в штрихах, какие там главные герои в этой истории, какие главные люди, которые описывали этих героев. И тогда ты начнёшь представлять себе целостную картину того, что такое Китай. Китай, начиная от Фуси и Нюйвы, которая создала человечество. Фуси и Нюйва изображаются в виде человеческого туловища со змеиными хвостами. Это драконы, по сути дела, были. Нужно знать какие-то базовые мифы, потому что все мифы — они про то, как устроено человеческое сознание, и не про что больше другое. Это реально, когда ты понимаешь, что у тебя здесь когда-то в какой-то точке трескается что-то. Есть миф о том, что как-то потрескался небосвод. И там беда началась. И Нюйва починила этот небосвод. А потом ей стало скучно, и она решила слепить людей. Она начала лепить из глины. Потом она устала, ей надоело лепить. А что-то их мало было. И она тогда взяла веревку, окунула ее в глину и так брызгами начала разбрызгивать этих людей. И поэтому тех, которых она слепила руками, те умнее, красивее и лучше. А те, которые брызгами осыпались и тоже ожили, это просто людины такие получились. А дальше у них идет, следовательно, после Нюйвы и Фуси, потом идет желтый император Хуан Ди, потом идут великие императоры древности Юй, Шунь и Яо. Это Юй, который побеждает поток. Шунь, который там благородный, послушный сын, сыновья почтительность, потому что это самое главное, кстати говоря, если дети не знают, на чем держится Китай. Почтение к родителям и уважение к старшим. Это основа, это главная ценность китайского социума, которая крепит его. А после пошли уже императоры, бэньван Чжоу Гун. После чего начинается период борющихся царств. И это всё должно быть в голове для того, чтобы реально понимать китайцев. И это простые вещи, как бы ты их должен знать. А у нас, к сожалению, просто учат так, как бы... Чи фан ла ма? Чи хау ла ма? Хорошо поела, да? Ни яу пу яу – надо тебе, не надо, значит. Ни чу хань ся ба – иди посмотри, и так далее. А нужно начинать с этих вещей, потому что в голове сама структура культуры, структура речи. Более того, ещё же там есть древние культуры. Культура Хуншань, где какие-то невероятные объекты и предметы. Культура Лянчжу. Какие-то культуры нефритовых предметов, нефритовых объектов, которые до сих пор ценятся, они не потерялись. А это 7 тысяч лет назад, 8 тысяч лет назад. И вот когда ты это знаешь, когда ты это помнишь, когда ты сопоставляешь, вот тогда ты входишь в энергетический резонанс, И мне всё время говорят, что молодёжь Китая, она ничем не интересуется. А я говорю, слушай, молодёжь обязательно становится стариками. И с какого-то момента становятся взрослыми, начинают интересоваться. Обязательно приходят к этим вопросам. Начинают стараться понять, как устроена китайская медицина, как устроен твой организм, как устроено общество, как устроен общественный организм. И это невероятная история. В Китае это все действительно можно узнать, а можно не узнать. Потому что в Китае есть проблема одна, когда едут туда учиться, все кучкуются по кампусам. Между собой быстро скучковались, значит, русские с русскими, казахи с казахами, и по клубам только ходят. А с китайцами не общаются.



- Какой у вас уровень владения китайским? И насколько он поменялся с того времени, когда вы начали только интересоваться китайской культурой?

- Надо понимать, что у меня-то какая история... Я занимаюсь древнекитайским языком. Я базарить на любые темы по-китайски могу. Я никогда не проверял никакой свой уровень. Любой разговор я могу поддержать, понять любую тему абсолютно. Как раз на многие темы, про которые невозможно говорить с любым сдавшим HSK (международный экзамен по китайскому языку для лиц, не являющихся его носителями - ред.), потому что там культурные аллюзии, исторические герои, нужно знать, что происходило. Поэтому, конечно, поменялся. Но я же изучаю всю жизнь «Книгу перемен», Лао и Желтого императора. Это труды. Поэтому у меня-то там уровень в основном. А так болтать-то, что болтать? Цыгадоша учаен. Тхай гуйла. Это означает «Сколько стоит? Слишком дорого». Тхай гуйла — можно подешевле. Для того, чтобы научиться базарить на базаре, в общем, много не надо. Ну и вообще, на улице, в транспорте и так далее. Все просто.

- Давайте поговорим о китайском обществе. Насколько его изменила ситуация с процентным соотношением мужчин и женщин? Что произошло, если бы женщин было больше?

- Я думаю, ничего бы не произошло. В Китае столько раз происходили все эти изменения! Знаешь, в Китае на рубеже нашей эры население со 100 миллионов человек упало до 50 в результате войн. Представляешь, сколько там мужиков побило, насколько было больше женщин! И это происходило в Китае не раз. Знаешь, я когда-то купил предмет один у своего друга Али, нефритовый, и он мне так нравился. Я говорю, слушай, Али, а предмет этот старый? Его ответ поразил меня в самое сердце. Он говорит: «Нет, это предмет не старый, это новый предмет. Но ты не беспокойся, пройдет 2000 лет, и он обязательно станет старым».

Беседовал Александр Домов