В своей новой книге Doomed to Cooperate («Обреченные на сотрудничество») известный американский физик-ядерщик Зигфрид Хеккер, бывший директор Лос-Аламосской лаборатории, рассказывает о том, как благодаря усилиям российских и американских ученых мир был спасен от ядерной катастрофы, вполне вероятной в период после окончания холодной войны. Во время своего визита в Москву Зигфрид Хеккер дал эксклюзивное интервью журналу «Редкие земли».
После распада Советского Союза в 1992 году эксперты столкнулись с огромной проблемой, связанной с тем, что само ядерное оружие и разработки советских ученых в обстановке хаоса, царившей в стране, могли уйти за границу. На тот момент СССР обладал 39 тысячами единиц ядерного оружия на своей территории и в странах Восточной Европы. Было произведено 1,4 миллиона килограмм плутония и обогащенного урана, являющихся топливом для ядерных бомб. Для сравнения, вес плутония для бомбы, сброшенной США на японский город Нагасаки в 1945 году, составлял всего 6 килограмм. А у США в начале 1990-х было 25 тысяч единиц ядерного оружия. На ядерных предприятиях бывшего СССР было занято около миллиона работников. Только ученых, инженеров и технических сотрудников в атомной отрасли трудилось около 250 тысяч. Ситуация усугублялась экономическим коллапсом и политической неразберихой в стране. Это было время суровой проверки российских ученых на уровень их глобальной ответственности. В течение более чем 20 лет ученые России и США активно сотрудничали друг с другом, объединив свои усилия для того, чтобы ядерные секреты и материалы не попали в неправильные руки. Одним из лидеров этого сотрудничества был профессор Стэнфордского университета Зигфрид Хеккер — признанный мировой эксперт в области изучения плутония и глобальной ядерной безопасности.

---

Зигфрид Стефен Хеккер 
Родился в 1943 году в городе Томашув-Любельски (Польша), в австрийской семье. Провел детские годы в Австрии, эмигрировал с матерью в США в 1956 году. В 1968 году окончил Case Western Reserve University с докторской степенью (Ph.D.) в области металлургии и материаловедения. Начал свою карьеру в Лос- Аламосской национальной лаборатории США в качестве студента в 1965 году, с 1986 по 1997 работал директором лаборатории. Продолжал работать в лаборатории в качестве заслуженного научного сотрудника до 2005 года, когда стал профессором Стэнфордского университета, где преподает курсы по ядерной физике, технологии и политике. В 1992 году стал одним из первых американцев, посетивших закрытые российские города Саров и Снежинск. С тех пор совершил 52 поездки в Россию для работы в сотрудничестве с российскими учеными. Его заслуги отмечены многими наградами, включая премию Президента США имени Энрико Ферми. Является действительным членом Национальной академии наук США и иностранным членом Российской академии наук.

---

Сама возможность сотрудничества ученых родилась в конце 1980-х годов после встречи Рейгана и Горбачева в Рейкьявике. В 1988 году ученые обеих стран работали на ядерных полигонах в Неваде и Семипалатинске в ходе совместного эксперимента по определению мощности подземного ядерного взрыва. В последующие годы делегации американских физиков приезжали с визитами в закрытые города Саров и Снежинск, где им показывали ядерные комплексы и лаборатории, делились технологиями. Российские ученые совершали такие же визиты в американские лаборатории. РЗ: Сколько лет продолжалась работа над книгой? А сколько продолжался сам проект? Работу над книгой мы начали в 2010 году. А само сотрудничество между учеными СССР и США началось в 1988-м. Тогда у нас появилась уникальная возможность узнать друг друга. На тот момент мы уже понимали, что времена изменились, и у нас возникли совершенно другие возможности. Внезапно мы получили возможность общаться друг с другом, хотя никогда раньше не встречались с представителями советских институтов, вовлеченных в разработку ядерного оружия. Многие, в особенности на Западе, думают, что холодная война закончилась и все стало хорошо. В действительности в ядерной сфере произошли изменения, изменились и угрозы. Если раньше мы беспокоились о возможности обмена ядерными ударами между Советским Союзом и Соединенными Штатами, что, как мы все понимали, привело бы к глобальной катастрофе, то с окончанием холодной войны появились новые опасности. К примеру, внезапно оказалось слишком много ядерного оружия, которое необходимо было возвращать. Потому что самый опасный этап жизненного цикла ядерного оружия — это этап его возврата и разборки после того как оно простояло на вооружении 10–15 лет и произошли изменения — ржавчина, износ. Таким образом, встал вопрос о безопасном возврате и безопасной разборке оружия. Необходимо было принять решение о безопасном хранении и защите ядерных материалов из этого оружия. И мы поняли, что эта проблема касается обеих сторон и что теперь нам необходимо работать вместе. И заголовок книги, которую мы написали, — «Обреченные на сотрудничество» — появился в нашем разговоре со Львом Дмитриевичем Рябевым, бывшим министром среднего машиностроения СССР, который посвятил всю свою профессиональную деятельность ядерному оружейному комплексу. Я спросил его, почему вы, представители советской стороны, с такой быстротой и желанием стали работать с нами. А в нашей книге мы повествуем о том, что советские, а позднее российские ученые подталкивали нас к сотрудничеству более активно, чем мы их. Для нас это было неожиданно, потому что Советский Союз всегда считался закрытой и изолированной страной.
И он объяснил, и это высказывание мы приводим цитатой на обложке книги. Вот что он сказал: «Мы все прибыли в ядерное столетие в одной лодке. Любое неловкое движение одного из нас неизбежно отразится на других. Мы обречены сотрудничать и работать сообща». И у нас было точно такое же ощущение, мы были обречены на сотрудничество, потому что теперь перед нами стояла новая задача. Перед обеими сторонами встал вопрос: что же делать со всем этим оружием? Его было слишком много. И необходимо было обеспечить его безопасность, защиту и надежность. Это было нашей работой. А ядерные материалы, а огромные ядерные комплексы, такие как «Маяк», Томск-7 или Северск, Красноярск и другие, и такие же объекты в США: Hanford, Savannah River, Rocky Flats? Что делать с ними? Первая проблема, о которой мы говорим в книге, — это вооружения. Вторая проблема — это ядерные комплексы, объекты и материалы. Третья проблема — это люди. В советское время в сфере атомной энергетики и ядерных вооружений работало около миллиона человек. И вот внезапно наступил момент, когда такое количество людей было больше не нужно, потому что мир изменился и холодная война завершилась. Что было делать со всеми этими людьми, которые обладали секретными знаниями? Американская сторона была сильно обеспокоена ситуацией в России. Президент Джордж Буш (старший) обозначал эту ситуацию как потенциальную опасность «утечки мозгов», имея в виду, что советские специалисты могли уехать куда-то еще или продать свои знания кому-то еще. Четвертая проблема — это экспорт. Страна, находящаяся в отчаянном положении, могла сама продать секретные сведения или материалы. Эти проблемы были очень серьезными для обеих стран. Но для России — особенно, потому что в основе лежали экономические причины. Как вы хорошо знаете, в 1991–1992 годах экономика была в упадке. И не только это, политическая система тоже изменилась. Возникла нестабильность, потому что сначала был стабильный Советский Союз, а теперь внезапно появились 15 республик. Одной из ключевых проблем было то, что некоторые объекты ядерного комплекса Советского Союза оказались за пределами России. Одна из самых замечательных историй в книге — о Семипалатинском полигоне. Огромная территория, на которой в Советском Союзе проводилась большая часть ядерных испытаний. В конце 1991 года русские покинули эту территорию, так как она перешла к Казахстану. Все объекты и материалы отошли к другой стране и не было прежнего контроля. Мы работали с российскими коллегами над ликвидацией этой проблемы, и мы ее решили. 15 лет мы работали вместе. Российские, американские и казахстанские ученые работали вместе над тем, что делать с оставшимися после Советского Союза ядерными объектами. Многие объекты, связанные с ракетным комплексом, а также персонал и институты находились и на Украине.


1. Визит директоров американских лабораторий в Саров, февраль 1992 г. В первом ряду — директор ВНИИЭФ В.А. Белугин, директор национальной лаборатории в Лос-Аламосе (LANL) Зигфрид Хеккер, научный руководитель ВНИИЭФ Ю.Б. Харитон, директор национальной лаборатории Лоуренса в Ливерморе (LLNL) Джон Накколс.
2. В музее ВНИИЭФ, Ю.А. Трутнев и З.С. Хеккер.

РЗ: А чья была идея вывезти ядерное оружие с Украины обратно в Россию? Что происходило в то время?
Произошло несколько событий. Наиболее интересные из них мы отражаем в книге. Книга в основном посвящена роли ученых и инженеров. Это сотрудничество получило название Lab-to-Lab, или межлабораторное сотрудничество. И русские также использовали этот термин. Мы работали с русскими учеными и инженерами с целью обеспечения необходимой защиты ядерных объектов, оказавшихся за пределами Российской Федерации. Три вновь образованных страны — Украина, Казахстан и Беларусь — также имели ядерное оружие, оставшееся от Советского Союза. На 1992 год ядерный арсенал Украины был на третьем месте по величине в мире после России и США, больше чем у Китая, Великобритании и Франции. Потому что на Украине при распаде Советского Союза осталось около 1000 ядерных боеголовок. Это еще один яркий пример того, почему было так важно для США и России работать вместе. Сегодня наши правительства не работают нормально вместе и зачастую даже не хотят слышать о тех временах. А это сотрудничество было чрезвычайно важным. Через военные программы было реализовано сотрудничество между Министерством обороны США и Министерством обороны России с целью убедить Украину, Казахстан и Беларусь вернуть ядерное оружие в Россию, так как только российские специалисты знали, как обращаться с ним. На Украине, в Казахстане и в Беларуси таких специалистов не было. Это была межправительственная программа, но мы упоминаем о ней в нашей книге, потому что считаем, что она была очень важной.

РЗ: Но инициатива по возврату ядерного оружия в Россию исходила от американской стороны?
Да, но мы работали вместе над этим. Необходимо было сотрудничество, для того чтобы достигнуть результата. В книге мы говорим о материалах, о людях, о безопасности разборки и транспортировки ядерного оружия. Можете себе представить то время, 1992 год, когда оружие возвращалось из республик обратно в Россию. Кругом была неразбериха. Как предотвратить кражу оружия во время транспортировки, чтобы никто не поразил выстрелом или ракетой ядерное оружие и не вызвал его подрыв? Мы работали вместе бок о бок — русские и американцы — с целью защиты российского оружия, это было в наших общих интересах. Это было наше видение, американцы не просто решили помочь русским, нет. Конечно, мы помогали русским, но также мы помогали тем самым и себе. Присутствовала и экономическая сторона этого сотрудничества. У России просто не было денег для оплаты многих вещей, и правительство США приняло так называемую программу Нанна–Лугара. Два сенатора, Сэм Нанн и Ричард Лугар, провели в Конгрессе законопроект, предусматривающий выделение ассигнований для финансирования России, Украины, Беларуси с целью реализации этих задач. В последующие годы были израсходованы значительные американские средства в России с целью увеличения безопасности в ядерной сфере, что пошло на пользу как США, так и всему миру. Мы использовали американские деньги потому, что у России не было на это достаточно денег. В период с 2000 по 2010 год российская экономика восстановилась, и деньги перестали играть роль. Впрочем, для нас, для ученых, деньги всегда были вторичны, важнее был интеллектуальный обмен. Это было так захватывающе. У нас появилась возможность узнать и оценить друг друга, потому что мы до этого не знали точно, кем был, например, Юлий Харитон. Я не знал, кем был Радий Иванович Илькаев, и вот внезапно мы с ними встречаемся. И, конечно, мы хотели понять, насколько они хорошо разбираются в физике, какого качества их материалы, их химия. Когда я посетил Саров в феврале 1992-го, у нас состоялась встреча, и мы говорили о программах друг друга. Они описали свой путь, и это было поразительно, совершенно замечательно. Мы сразу признали, что российские ученые так же хороши, как и мы! Это были первоклассные ученые. Они занимались научными исследованиями на высочайшем уровне. И так же как мы работали в Лос-Аламосе, в лаборатории Лоуренса в Ливерморе или в Сандийской национальной лаборатории, трех лабораториях, занимающихся ядерным оружием, у них также было три научных центра: ВНИИЭФ — Институт экспериментальной физики, ВНИИТФ — Институт технической физики, и ВНИИА — Институт автоматики, который находится в Москве. Кстати, интересно заглянуть в историю, чтобы узнать, где эти люди получили свое образование. Американцы в начале 1900-х обучались в Европе. Русские получали образование в Кембриджском университете или в Гёттингенском университете в Германии. Все они вышли из одних и тех же заведений примерно в одни и те же годы. А в Америке мы изучали физику по учебникам, одним из лучших среди которых был учебник Ландау и Лившица, русских физиков.


Андрей Краков, Зигфрид Хеккер, Владимир Рыбаченков. Москва, 2016 г.

РЗ: В книге вы описываете вашу первую встречу с академиком Харитоном. Интересно, какие чувства вы испытывали в тот момент?
Это было невероятно. Я был счастлив, что у меня была возможность побывать здесь, потому что мне было очень любопытно узнать этих людей. И лично у меня эта возможность вызывала массу эмоций, потому что я родился во время войны, в 1943 году, в местечке, которое сейчас находится на территории Польши, хотя мои родители были австрийцами. Мой отец воевал в немецкой армии против Советского Союза, и мой отец не вернулся с фронта, он пропал без вести. А я вырос в Австрии. Я родился в Польше, а вырос в Австрии. Я помню русских солдат в Вене. У меня не было большого желания ехать в Россию, но из-за моей работы и из-за новой ситуации в ядерной сфере я понимал, что это очень важно. Об академике Харитоне мы знали очень мало. Мы называли его «русским Оппенгеймером». Роберт Оппенгеймер был научным руководителем Манхэттенского проекта, в рамках которого в США
разрабатывались первые образцы ядерного оружия, а Юлий Борисович Харитон возглавлял советскую программу. При встрече он протянул руку, и это было очень странное ощущение. Его взгляд выражал ожидание. Самым замечательным событием того первого дня был банкет в Доме ученых в Сарове. И на этом банкете Харитон рассказал о советской ядерной программе. Он описал основные события. Вначале он говорил по-английски. На чистом английском языке. И я спросил: «Профессор Харитон, каким образом вы говорите по-английски, да еще и с британским акцентом?» И он ответил: «Профессор Хеккер, вы должны понять, что с 1926 по 1928 год я был студентом сэра Эрнеста Резерфорда, самого знаменитого физика в мире, в Кембридже, в лаборатории Кавендиша». Интересно, что Роберт Оппенгеймер тоже был в Кембридже в 1926 году и уехал оттуда в Гёттинген, в Германию, незадолго до прибытия Юлия Харитона. Впоследствии Харитон как-то заметил: «У нас с Робертом Оппенгеймером много общего. Оба мы родились в 1904 году, наши имена звучат одинаково. Меня зовут Юлий, а Оппенгеймер всегда подписывался как Дж. Р. Оппенгеймер. Дж. означает Джулиус, так что его имя Джулиус. Мы оба были в Кембридже примерно в одно и то же время. Мы изучали физику в европейской школе. При этом, насколько я понимаю, наши матери хотели, чтобы мы изучали искусство и музыку». Это была удивительная история. Потом он рассказал нам об истории советской программы. Он также коснулся шпионской деятельности Клауса Фукса. Он сказал: «Да, действительно, у нас была информация об американской программе от Клауса Фукса». Но на меня произвело впечатление то, что он сказал далее: «У нас были чертежи, но мы не хотели разработать просто одну бомбу, которая была бы такой же, как у вас, мы хотели разработать ядерную программу. А для программы требуется внутренний ресурс, это невозможно просто взять и скопировать. Большинство специалистов в советской ядерной программе не знали о существовании этих чертежей, они занимались разработкой оружия самостоятельно. Только немногие из нас знали о существовании этих чертежей. Мы сами знали, как это сделать». Еще в 1939 году, через год после открытия расщепления атома, Юлий Харитон и Яков Зельдович, еще один очень известный русский ученый, написали два научных труда о возможности получения ядерной энергии и возможности создания атомных бомб. А мы в США об этом не знали. Некоторые американцы считали, что Советы украли информацию у американцев, а они разработали свою собственную программу создания бомбы. Так что Советы знали то же, что и мы в Америке… В этом контексте это было просто невероятно: то, что они мне показали и рассказали спустя всего две недели, после того как мы первыми принимали их в американских лабораториях. Директор ВНИИЭФ Владимир Белугин и директор ВНИИТФ Владимир Нечай посетили Лос-Аламос и Ливермор, мы показали им наши объекты, провели обсуждения, а потом мы приехали к ним.
И эти две встречи положили начало нашему сотрудничеству. Обе стороны выразили желание вести совместные научные работы, потому что нас интересовали области физики, относящиеся к фундаментальным процессам ядерного взрыва, которые не столь интересовали других ученых в мире. Но нас также интересовали такие проблемы, как энергия солнца, ядерный синтез и расщепление атома, использование этой мощнейшей энергии атома во благо, для производства электричества, для получения новых возможностей, таких как магнитные поля. Мы были так похожи. Все это напоминало встречу братьев, мы как будто смотрели на себя в зеркало. Желание вести совместную научную работу с особой силой исходило от российской стороны. Потому что в Советском Союзе советские ученые были изолированы в большей степени по сравнению с американскими учеными. Они особо нуждались в выходе в свет, им все было любопытно и интересно. Когда Ю.Б. Харитон встречал нас, когда он заговорил со мной по-английски, это как бы объединило нас. И когда Радий Иванович Илькаев выступал с докладами в ходе нашей первой встречи, он говорил о том, что в России также задавались вопросом о безопасности ядерного оружия, и какое серьезное значение придавалось безопасности с целью предотвращения ядерных аварий. Откровенно говоря, мы, на Западе, мало знали об этом. Система была закрытой и все, что мы знали, касалось атомной энергетики и Чернобыля. Поэтому американцы были весьма обеспокоены состоянием безопасности у российской стороны. И уже в ходе первой же встречи Р.И. Илькаев объяснил, какое важное значение в российском ядерном комплексе придавалось вопросам безопасности, было четкое понимание того, что безопасность на первом месте, а само оружие — на втором. Позднее, в конце холодной войны, стало очевидно, что необходимо продемонстрировать всему миру серьезный подход к безопасности, а для этого пришлось приоткрыться, показать, что в России есть методология обеспечения безопасности. Р.И. Илькаев тогда подчеркнул, что в Советском Союзе никогда не было аварий с ядерным оружием, а в США — были. И действительно, у нас была авария в Паломарес, в Испании, в 1966 году. Произошло столкновение двух самолетов. Атомные бомбы упали с самолета на один из пляжей. Одна из них взорвалась, произошло рассеяние плутония, но это был не атомный взрыв. А в 1968 году у нас произошла еще одна авария в Туле, в Гренландии, с самолетом, несущим ядерное оружие на борту, и также произошло рассеяние плутония.

---

Юлий Борисович Харитон
(1904–1996)
Выдающийся советский и российский физик-ядерщик. Он внес решающий вклад в развитие ядерной физики, и прежде всего в создание советской атомной бомбы и термоядерного оружия. С 1946 года — член-корреспондент, с 1953 года — академик Академии наук СССР. Трижды Герой Социалистического Труда (1949, 1951, 1954). Лауреат Ленинской (1956) и трех Сталинских премий (1949, 1951, 1953). Награжден 5 орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, другими орденами и медалями.

---

РЗ: Как вы сами определяете главную тему вашей книги?
Мы рассматриваем в книге несколько тем, но основная тема — это сотрудничество. Заручившись поддержкой правительств, ученые и инженеры смогли работать вместе и имели мотивацию для преодоления серьезнейших испытаний, связанных с окончанием холодной войны и возникновением новых ядерных угроз. И книга описывает это сотрудничество с российской и американской сторон. Вторая часть книги повествует о той замечательной работе и том вкладе, который внесли российские ученые-ядерщики и руководство и на местах, и в Москве, в Минатоме. Их дела, их решения, их работа, их патриотизм, преданность и профессионализм — все это особенно важно для американской аудитории, но также, я думаю, это важно и для российской аудитории. Мы говорим о людях, о дружбе. Спецслужбы не хотят, чтобы такие дружеские отношения устанавливались между учеными разных стран. Но мы не смогли бы решить все эти проблемы без дружбы. Нам для этого нужна была дружба и доверие друг к другу. Вот о чем мы рассказываем.

РЗ: Какие возможны новые формы сотрудничества между Россией и Америкой на фоне сложившихся отношений?
На сегодняшний день есть темы, которые все еще представляют собой угрозу для нас и для вас. И в этом я совершенно убежден, и по этой причине я продолжаю ездить в Россию и всячески пытаюсь способствовать сотрудничеству.
И эти угрозы идут извне в большей степени, чем друг от друга. И вот в этих сферах нам необходимо продолжать сотрудничество. А в ядерной сфере я выделю в качестве наиболее важного направления борьбу с ядерным терроризмом. Пока нам везло, и мы не сталкивались в мире с настоящими ядерными терактами. А если будет совершен ядерный теракт, это будет катастрофой, и неважно, где это произойдет — в Москве или в Нью-Йорке. Поэтому наши действия должны быть нацелены на совместную работу по предотвращению ядерного терроризма, чтобы у террористов не было возможности получить ядерный материал для создания оружия, чтобы у них не было возможности его транспортировки, чтобы они не могли его взорвать, а если они что-то сделают, мы должны знать, как ответить. Поэтому мы должны работать вместе. Даже если наши правительства не могут договориться по НАТО, по ПРО, они не могут не согласиться с тем, что мы должны совместно бороться с ядерным терроризмом. На это направлены мои усилия. Мы, ученые, работали в этом направлении и раньше, а сейчас все застопорилось, и мы хотим все возобновить. Вторая тема: ни нам ни вам не пойдет на пользу распространение ядерного оружия в другие страны. Как говорится, нужно добиться того, чтобы к ядерной кнопке могли прикасаться как можно меньше пальцев. Поэтому, когда Северная Корея ведет разработку ядерного оружия, это не идет на пользу ни России, ни Соединенным Штатам. Если Иран занимается разработкой ядерного оружия, это тоже плохо. На Ближнем Востоке больше не нужно оружия. Вот в Иране Россия и США работают вместе. Это является одним из немногих примеров за последние два года, когда, несмотря на политические трудности, США и Россия работают рука об руку, чтобы добиться результата. Так же мы должны работать вместе по Северной Корее и по другим направлениям режима нераспространения. Эти два направления являются ключевыми. Другие направления, в которых, как я считаю, мы должны работать вместе, касаются не военной сферы, а гражданской, такой как атомная энергетика. Потому что расщепление атома можно использовать во благо — для электрификации всего мира. А сделав бомбы, взорвав их, можно разрушить мир. Мы, ученые и инженеры, хотим работать вместе, чтобы электрифицировать мир. И мы должны работать вместе. В этой сфере нам не нужна гонка, здесь, конечно, уместна деловая конкуренция, но необходима безопасность, чтобы не допустить еще одну Фукусиму, или Чернобыль, или аварии, подобные американской аварии в Три-Майл-Айлэнд. Вот почему мы должны работать вместе. И еще, все, что связано с вопросами безопасности и защиты комплекса ядерного оружия и материалов, является нашим общим интересом. Работа, которую мы проделали, являлась исключительной. И на самом деле в том, что не произошло катастрофы, в первую очередь заслуга российских ядерщиков. Они просто замечательные: они патриотичны, они профессиональны, они преданы своему делу, и они упорно продолжали работать в самое тяжелое время. Благодаря им не произошло никакой катастрофы, а также и потому, что мы работали вместе, и у наших правительств в то время хватило здравого смысла позволить нам работать вместе. Несомненно, ситуация в России в области ядерной безопасности и защиты сейчас намного лучше, чем тогда, в 1991 году, но в этих вопросах невозможно сделать все настолько надежно, чтобы люди могли чувствовать себя в полной безопасности, поэтому необходимо продолжать сотрудничать.

РЗ: Как вы думаете, что угрожает этому сотрудничеству? Какие политические или экономические силы мешают и пытаются заблокировать сотрудничество между нашими странами, настраивают враждебно правительства наших стран?
Наше сотрудничество в ядерной и военной сферах, касающееся вопросов охраны оружия и материалов, возможно только в случае наличия разрешений на уровне правительств. Если имеются соглашения между правительствами, если эта деятельность разрешается, то тогда ученые могут работать вместе. Сейчас у нас есть подобные соглашения. Эти соглашения действуют. Основное соглашение было подписано всего несколько лет назад. Соглашения действуют, однако у Вашингтона и Москвы имеются политические разногласия по многим причинам: из-за расширения НАТО, ПРО, по Крыму, Украине. Существуют разногласия, и из-за этих разногласий правительства отказывают ученым и инженерам в возможности работать вместе. Вводятся экономические санкции и другие санкции, которые больше не дают возможности вести сотрудничество на научном уровне. Это самая большая проблема. С экономической точки зрения в сфере ядерных вооружений, ядерной и военной сфере нет экономических вопросов и нет экономических рычагов. А вот в атомной энергетике имеется потенциальная экономическая конкуренция, так как, и это очевидно, одним из лучших высокотехнологичных направлений в России является атомная энергетика, так называемый полный топливный цикл, включающий все этапы: поставку топлива, создание мощностей для производства электроэнергии и возврат отработанных ядерных материалов. Россия хочет экспортировать эти возможности, и у России хороший потенциал для этого. Поэтому может возникнуть конкуренция с американскими компаниями. Но я не вижу в этом большой проблемы. Поэтому я хочу сказать, что экономические вопросы здесь вторичны. Я убежден, что вопросы безопасности и защиты в ядерной сфере должны превалировать над политическими вопросами. Другими словами, наше сотрудничество, сложившееся за последние 25 лет, не должно быть заложником политических разногласий. Необходимо, чтобы главы наших правительств заявили, что, несмотря на наши разногласия по ПРО, НАТО и по другим вопросам, в наших интересах поддерживать сотрудничество наших специалистов в борьбе с ядерным терроризмом и с распространением ядерных материалов и технологий с целью обеспечения должной безопасности и защиты ядерных материалов, объектов и вооружений. Давайте работать над этим.


1. Знакомство с экспериментальными установками ВНИИЭФ, февраль 1992 г.
2. Только приземлились в Сарове. Ю.Б. Харитон приветствует З. Хеккера, февраль 1992 г.
3. Рабочая встреча. Саров, февраль 1992 г.
 

РЗ: Возможно, новое поколение политиков просто не осознает всей важности этой работы для мира, вот для чего вы и написали эту книгу, ведь так?
Вы совершенно правы. И вот мы, мои российские коллеги и я, последние три года пытаемся понять, каким образом довести эту информацию до стоящих у власти. И я думаю, что многие в правительстве и у власти полностью не понимают всю важность постоянной работы в этом направлении и насколько важно сотрудничество. Вот почему мы написали эту книгу. И это не только моя книга. Я написал в ней много разделов, но в книге также 30 или 40 статей, предоставленных российской стороной, в которых российские ученые рассказывают свои истории о том, насколько важную роль играет сотрудничество. Это наша попытка рассказать нашим правительствам о том, чего нам удалось добиться в 1990-e – в начале 2000-х, когда уровень угрозы был самым высоким. На сегодняшний день угроза намного ниже, потому что обе стороны внедрили усовершенствования, но необходимость в сотрудничестве остается. Изоляция в ядерной сфере ведет к катастрофе. Нельзя изолироваться, необходимо сотрудничать.

РЗ: Насколько серьезной будет для Америки ситуация в случае, если Россия откажется от соблюдения моратория на ядерные испытания и свернет все сотрудничество?
Как ответная мера на размещение систем ПРО у российских границ? Да, я понимаю. Во-первых, что касается ПРО. Я считаю, что в этом вопросе необходима осторожность, чтобы не повлиять на стратегическую стабильность. Каждая из сторон должна иметь уверенность в эффективности своего ядерного оружия. И технически, я думаю, эти проблемы можно решить посредством сотрудничества. Но эта проблема носит не технический, а политический характер. И как я себе представляю, оба правительства, в Вашингтоне и в Москве, они либо не понимают, либо не доверяют позициям друг друга. Американцы утверждают, что эта система не нацелена на Россию. Россия может ответить выходом из договора о Всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ). Договор был подписан Россией и США в 1996 году. Обе стороны соблюдали его с 1996 года. Россия ратифицировала его в 2000 году. Договор еще не вступил в силу на международном уровне, потому что Соединенные Штаты не ратифицировали его, и еще семь других стран должны его ратифицировать для вступления в силу. Однако, и это самое важное, обе стороны, Соединенные Штаты и Россия, установили мораторий на испытания. Ни одна из сторон не проводила испытания: Россия — с 1990 года, США — с 1992-го. Я думаю, что мораторий и соблюдение ДВЗЯИ — в интересах обеих сторон. Я думаю, что для России возвращение возможности проведения испытаний плохо повлияет на безопасность России. Также и для США возобновление испытаний плохо повлияет на безопасность США. Есть технические причины, по которым может потребоваться проведение испытаний. Но с учетом международных перспектив возобновление испытаний не в интересах ни России, ни США, потому что Китай станет следующим, потом Индия, Пакистан. И ни США, ни Россия не хотят, чтобы эти страны возобновили испытания, потому что это приведет к серьезному усовершенствованию их ядерных арсеналов, а это идет в разрез с интересами России и США. Поэтому я считаю, что Россия не выйдет из моратория, запрещающего ядерные испытания, и не станет возобновлять испытания, и я также уверен, что США не станут этого делать. По моему мнению, США не ратифицировали договор по причинам внутреннего политического характера. Президент Обама в 2009 году в Праге заявил, что он проработает вопрос о ратификации договора, но он не получил поддержку в Сенате. Но это не означает, что Россия или США должны выйти из договора, это навредит обоим. По моему мнению, такой шаг лишен благоразумия. Лично я верю, что возможно договориться о ПРО, в этом вопросе у нас не должно быть больших разногласий. Важно, чтобы обе стороны сели за стол переговоров. Вопрос о ПРО является частью более общего вопроса о стратегической стабильности, а в настоящий момент взгляды США и России на стратегическую стабильность различаются в части понимания того, что для этого требуется. Россию беспокоит не только ПРО и расширение НАТО, Россию беспокоит так называемый «своевременный глобальный удар», обычные вооруженные силы, Россию беспокоят возможности США в космосе. Так что вместо того чтобы фокусироваться на одном частном вопросе, таком как проблема ПРО, стоит начать двустороннюю дискуссию о более широком понятии — что такое глобальная стратегическая стабильность. Вот что необходимо. А это разрешит и другие вопросы.

РЗ: Некоторые высокопоставленные военные с обеих сторон склоняются к тому, что ядерная война не так уж и опасна и ее можно выиграть путем развертывания ПРО и использования высокотехнологичных средств. Это звучит устрашающе, но мы слышим подобные высказывания все чаще. Что вы об этом думаете?
Вы правы, это вызывает глубокую тревогу. Разочаровывает то, что военные руководители обеих стран отходят от того, что было доказано еще в 1950-е годы как советской, так и американской стороной, — что невозможно выиграть в ядерной войне без разрушения того, что мы понимаем под цивилизацией. И особенно потому, что с тех пор было произведено еще больше оружия, это высказывание справедливо и в наше время: в ядерной войне не будет победителей, и она не должна быть развязана. И лидеры наших стран несут ответственность за то, чтобы у военных не появлялась уверенность в том, что они действительно могут выиграть в ядерной войне. Потому что даже если у кого-то возникает военное преимущество, цивилизация и мир в целом проигрывают. И нельзя играть со всем миром. Это особенно ясно со стратегической точки зрения. В наше время некоторые страны говорят о развертывании так называемого тактического, нестратегического ядерного оружия, которое якобы позволит вести ядерную войну, не подвергая цивилизацию угрозе разрушения. Я в это не верю, потому что, как только будет использован один-два заряда, никто не сможет предсказать, как все это закончится. Это приведет к цепной реакции, которую невозможно будет контролировать. Я считаю тактическое ядерное оружие очень опасным. И что бы там ни было, лидеры наших стран, России и Соединенных Штатов, несут особую ответственность перед человечеством, так как наши страны располагают 90 процентами всего ядерного оружия в мире. Они отвечают за то, чтобы не было иллюзий, что возможно выиграть ядерную войну, и за то, чтобы ядерная война никогда не возникла.



РЗ: Каким вы видите мир через 15–20 лет?
Конечно, интересно узнать, что будет и через 50 лет. Есть ли у вас видение, куда мы можем прийти? Подобный вопрос мне недавно задавали в МИФИ, где я участвовал в дискуссии. Один из преподавателей сказал мне: «Когда вы были здесь три года назад, мы размышляли о том, что нас ждет. И вы сделали предсказание, что внедрение новых технологий в добыче нефти и газа (речь шла о технологии гидроразрыва пласта) изменит геополитику, изменит цены на мировом рынке и скажется на России, которая так зависима от нефти и газа. К сожалению, вы были правы. А что вы можете предсказать сегодня на будущее?» А я ответил: «Я ведь не мудрец, я всего лишь ядерщик, но вот мое предсказание: США и Россия снова станут друзьями, так как не существует фундаментальных причин, по которым США и Россия должны быть врагами. И если посмотреть на наших людей, и в особенности на молодых, которых я привез с собой, они так замечательно работают вместе, что через день уже с трудом можно определить, кто из них русский, а кто американец. Они так похожи по взглядам и чувствам.
И наши страны так взаимосвязаны, и мы так похожи. Конечно, наши история и культура отличны, но нет причин для вражды. По каким-то причинам сложилась политическая среда, которая на данном этапе сделала нас снова политическими противниками. Я предсказываю, что в будущем мы станем друзьями. И в будущем будут существовать военные угрозы и угрозы безопасности в мире, потому что угроза терроризма не исчезнет; угрозы меняются, но никуда не исчезают. Какие-то люди всегда будут недовольны и будут стараться нести разрушение. Раньше только государства могли нанести катастрофический ущерб. Однако в настоящее время даже небольшие группы, например террористы, могут сосредотачивать в своих руках большую разрушительную силу. Мы объединим свои усилия против них. А потом мы станем сотрудничать с целью поддержания жизни на планете».

РЗ: Сколько же на это потребуется времени? Мы доживем до этого?
Такой вопрос мне тоже задали. И я сказал им, что я надеюсь дожить до этих времен. Ну, думаю, нынешние студенты точно доживут.