Эксперт по ядерным вооружениям Владимир Рыбаченков в очередной раз посетил США и выступил с докладом в Стэнфордском университете. Он рассказал американским студентам о том, как на протяжении 20 лет осуществлялось сотрудничество в области ядерной безопасности. Но теперь по вине заокеанских политиков контакты между США и Россией в этой сфере прерваны. Надолго ли это похолодание и не перейдет ли оно из холодной в настоящую горячую войну? На эти и другие вопросы Владимир Рыбаченков ответил в интервью журналу «Редкие земли».

Редкие земли: Владимир Иванович, вы делали доклад в Стэнфордском университете США сразу после Дмитрия Рогозина?
Владимир Рыбаченков: Не совсем так. Дмитрий Олегович был в Стэнфорде за три года до меня, когда он был еще постоянным представителем России при НАТО. Заметная фигура. Судя по всему, от его доклада там остались яркие воспоминания. Даже шофер, который вез меня в Стэнфорд из Сан-Франциско, немедленно вспомнил, что из русских уже возил Рогозина.
РЗ: На какую тему было ваше выступление?
Акцент был сделан на нескольких наиболее успешных совместных проектах по ядерной безопасности. Кроме того, по просьбе приглашающей стороны, мною были изложены соображения по украинскому кризису.


Хеккер представляет Рыбаченкова аудитории

РЗ: А как вы попали в Стэнфорд?
Меня пригласил профессор Зигфрид Хеккер, с которым мы знакомы около 20 лет. Я 20 лет проработал в Министерстве иностранных дел, из них 10 лет в Центральном аппарате. Трудился в департаменте по вопросам безопасности и разоружения, в том числе занимался ядерной проблематикой. К слову, я окончил Московский инженерно-физический институт, когда-то давно. Но так как я знал много языков, на меня обратили внимание в МИДе.
РЗ: А сколько языков вы знаете?
Английский, немецкий, французский, польский, венгерский. Так сложилось. Я просто люблю изучать языки, хотя не могу сказать, что всеми ими в совершенстве овладел. Работая в 2003–2010 годах советником посольства РФ в Вашингтоне, я отвечал за вопросы сотрудничества России и США в области атомной энергетики, ядерного нераспространения и так далее. Мне повезло, что я в Америку попал именно в тот период, а не сейчас. Потому что теперь все заморожено. На обратном пути из Сан-Франциско я пообщался в Вашингтоне с нашими дипломатами. Обстановка тяжелая. Никто с ними разговаривать ни о чем не хочет.
РЗ: Как это может быть?
Вот так. Руководство министерства энергетики США, которое курирует вопросы атомной энергетики и ядерного нераспространения, приняло волевое решение о прекращении контактов с Росатомом. В буквальном смысле. Мои коллеги были на генеральной конференции МАГАТЭ осенью, так американцы от них просто шарахались. Им было велено без нужды, без прямого указания с русскими в контакт не вступать. Год назад глава Росатома Кириенко подписал соглашение с министром энергетики США Эрнестом Монизом о расширении сотрудничества, в том числе в работе над новыми типами реакторов на быстрых нейтронах. Но это всё сейчас приостановлено, ничего не делается. Картина очень грустная. Была такая программа сенаторов Нанна и Лугара, запущенная в 1993 году, по оказанию нам содействия в разоружении в соответствии с договором о сокращении стратегических наступательных вооружений. Работа велась в очень широком диапазоне. Когда я работал с 1993 по 2003 год в Москве, я отвечал как раз за взаимодействие с американцами. Наверное, раз 10 летал в США. По делу, конечно. Посетил все основные национальные ядерные лаборатории.


Выпускной курс факультета политологии Стэнфордского
университета, кураторы Хеккер и бывший министр обороны США Уильям Перри

РЗ: Какие самые интересные проекты вы курировали?
Да хотя бы сотрудничество между министерством энергетики США и военно-морским флотом России. История начиналась так. У нас в запущенном состоянии оказалась система защиты и контроля объектов хранения ядерного топлива подводных лодок и ядерных зарядов. Образно выражаясь, эти хранилища бабушки в галошах и с берданками охраняли. И за 10 лет была проделана огромная работа, на которую американцы выделили очень большие деньги. Практически все хранилища были модернизированы, полностью обновлены. Кроме того, были созданы центры обучения персонала и так далее.
РЗ: А зачем это надо было американцам?
Конечно, не ради благотворительности. Американцы — большие прагматики. Они рассуждали так: «Если мы сейчас этого не сделаем в профилактических целях, не закроем пути утечки ядерных материалов и ядерного оружия, то завтра нам придется уже бороться с последствиями, что обойдется в сто раз дороже», если террористы украдут ядерные материалы или ядерные заряды.
РЗ: А как реагировали на такое сотрудничество наши спецслужбы?
Они шли на уступки. Американцы говорили: «Для отчета перед Конгрессом покажите, на что потрачены деньги». А как показать, если это секретное подземное хранилище ядерных зарядов? Но они настаивали: «Нам надо конгрессменам доложить, как мы потратили деньги». И эти вопросы были решены на основе доверия друг другу. Американцы сказали: «Ладно, мы будем поставлять оборудование и платить за него, а вы его сфотографируйте, где оно там установлено. И дайте нам снимки». Находили компромиссы всё время. Спецслужбы не дремали, но просто была добрая воля. Учитывая тяжелое экономическое положение нашей страны в тот период, американское содействие было для нас весьма актуальным. Приведу пример. Вывоз ядерного оружия с Украины, из Белоруссии и Казахстана. А это очень сложная процедура. Есть договор «О нераспространении ядерного оружия». В нем пять стран, которые обладают ядерным оружием: Франция, Китай, Великобритания, Россия, США. Надо было договориться с Белоруссией, с Казахстаном и с Украиной, что после того, как они стали независимыми государствами, они будут членами договора о нераспространении в качестве неядерных государств. У нас на этот счет было полное совпадение мнений с американцами. В 1994 году удалось убедить украинцев вернуть ядерное оружие. У них положение складывалось катастрофическое. Ведь все ядерные заряды изготавливались у нас где? На Урале, в Пензе и так далее. Украинцы не имели возможности квалифицированно обслуживать эти ядерные боезаряды, в связи с чем возникала серьезная угроза не- штатных ситуаций. Правда, за вывоз ядерных зарядов мы украинцам заплатили. Три года бесплатно поставляли ядерное топливо для атомных электростанций. У них там 10 или 12 блоков. Но надо было ядерные боезаряды перевозить. Нужны были специальные вагоны и специальная охрана. И американцы оплатили всё это. Они нам передали соответствующие вагоны, системы связи и оповещения на случай аварии и так далее. Это было одним из больших достижений.


С профессором Хеккером

РЗ: Это американцы делали тоже из прагматизма?
Конечно. Они прежде всего заботятся о безопасности собственной страны. Ведь если бы произошла утечка ядерных материалов или ядерных боезарядов из России, то потребовалось бы намного больше денег для урегулирования ситуации.
Но всё это было раньше. А в этом году, после того, как меня пригласили выступить с докладом в Стэнфорде, пришлось ждать американскую визу восемь недель. Причем для решения этого простого вопроса пришлось даже подключать старых знакомых из Госдепартамента. Мой старый друг, профессор Зигфрид Хеккер, попросил, чтобы я в докладе сделал акцент на успехах, достижениях, успешных двусторонних проектах, которые у нас были в течение последних 20 лет. Один проект как раз длился 20 лет и прошлой осенью завершился: разбавление пятисот тонн урана, извлеченного из российского ядерного оружия, и конверсия его в топливо для атомных электростанций США. В итоге за эти годы мы получили 17 миллиардов долларов. За оружейный уран, разбавленный до состояния топливного урана. Каждая десятая американская лампочка в течение 20 лет горела на нашем уране. А мы получали деньги.
РЗ: Какие еще были совместные проекты?
Например, «Вторая линия защиты». Первая линия защиты — это обеспечить, принять меры, чтобы не украли ядерные материалы с объекта. А вторая линия защиты — это когда уже украли, чтобы нельзя было перевезти их через границу. То есть установить на контрольно-пропускных пунктах оборудование, которое фиксирует радиоактивность и сообщает об этом. В течение 10 лет с помощью американцев было оснащено 200 наших контрольно-пропускных пунктов. Однако всё оборудование разрабатывали и делали наши ребята, наши физики из НИИ в городе Дубна. Проект закончен. 200 пунктов оснащены, всё работает. Количество обнаружения незаконных перемещений увеличилось в 100 раз. Я думаю, сейчас просто перестали возить, так как поняли, что их будут ловить.
И третий проект — остановка реакторов-наработчиков плутония. Плутоний — это один из ключевых элементов ядерного оружия. Это искусственный элемент, его в природе нет, его можно наработать, облучая уран. Для этого американцы построили 14 специальных реакторов, а мы — 13. У нас — на Урале и в Сибири. Челябинск, Красноярск, Томск. Лет 15 назад американцы закрыли все свои реакторы, а у нас три штуки осталось. Потому что, кроме наработки плутония, они еще вырабатывали электричество и тепло для своих регионов. Их просто так отключить было невозможно. Так вот, за 10 лет американцы потратили полмиллиарда долларов, повторяю, 500 миллионов, и построили нам замещающие электрические мощности, то есть теплоэлектростанции на угле, а три реактора были выведены из эксплуатации. Обо всем об этом я в Стэнфорде и рассказал.
РЗ: Вы только об этом говорили?
Да нет. Меня еще попросили высказать свои соображения о ситуации на Украине. Я представил студентам доклад «Размышления о кризисе на Украине».
РЗ: И как они его восприняли?
Местные СМИ им мозги промыли основательно. Начали выяснять, зачем, дескать, российские войска вошли на территорию Украины, сто русских танков пересекли границу и зачем аннексировали Крым. Но агрессии-то не было. Я рассказал им, как Украина вошла в состав Российской империи, про историю Крыма, изложил свою оценку событий на Майдане. Что на первом этапе это был протест против коррумпированного режима Януковича, а потом верх взяли экстремисты из партии «Свобода», «Правого сектора», Ярош и прочие радикалы. Они немногочисленны, их там 5–8% населения поддерживают. Но они хорошо организованы и вооружены. Ну а что касается Крыма, большинство россиян считают, что это была превентивная гуманитарная акция. Иначе там могла бы случиться такая же трагедия, как сейчас в Донбассе.


Учебная демонстрация загрузки урановых "стаканов" в контейнеры

РЗ: Ваш друг Зигфрид, наверное, сильно рисковал, когда дал вам возможность выступить с этим докладом?
Не думаю, он — самодостаточная личность, лауреат премии Ферми. Это своего рода аналог Нобелевской премии в США. Самая высокая награда в Америке. У него, кстати, интересная биография. Он австриец по происхождению. Приехал в Америку в возрасте 15 лет. Окончил Чикагский университет и стал крупнейшим в мире специалистом по металлургии плутония. А потом в течение 10 лет был директором самой секретной лаборатории в США, в Лос-Аламосе, штат Нью-Мексико. Здесь в 1943 году был запущен знаменитый Манхэттенский проект разработки первой американской атомной бомбы. В Советском Союзе у Берии это было бы невозможно. В нашей атомной программе не было ни одного иностранца.
РЗ: Давайте вернемся к вашему докладу об Украине и Крыме. С чем не соглашались студенты Стэн- фордского университета?
Это примерно, как они говорят, мы — агрессоры, которые нарушили международные правила, законы и так далее. У них в головах царит убеждение, что Россия совершила агрессию против Украины. Вот и всё.
РЗ: Вы смогли на них повлиять?
Такая задача мною не ставилась. профессор Хеккер потом написал мне, что студенты были довольны тем, что услышали альтернативное мнение. Ну, а большего мне и не надо. Я не рассчитывал, что сумею их переубедить. Но всё-таки какая-то живая струя появилась.
РЗ: Владимир Иванович, насколько актуальна сегодня проблема ядерного разоружения сверхдержав, как вы относитесь к тому, что больше никто разоружаться не собирается? И можно ли сказать, что вся эта проблематика окончательно отошла в прошлое и стала достоянием истории?
Что она отошла в прошлое, я не согласен. Проблематика по-прежнему остается актуальной. В 2010 году было подписано очередное соглашение по сокращению стратегических наступательных вооружений, предполагающее значительное уменьшение количества ядерных боезарядов и носителей к 2018 году. Два года назад президент Обама внес предложение сократить количество зарядов еще на одну треть. Но международная обстановка уже начала осложняться вокруг вопроса о противоракетной обороне. Сколько Запад ни убеждает, что это не против нас направлено, многие наши военные эксперты считают иначе. И даже вопрос не в том, что будут размещены эти ракеты в Польше или в Румынии, а в том, что у них значительная часть противоракетной обороны будет размещена на военно-морских кораблях. Всё будет зависеть от того, какое число этих кораблей они хотят разместить в наших Северных морях, то есть на взлете наших межконтинентальных баллистических ракет. Вот этого никто не знает. И это очень опасно. Некоторые наши эксперты говорят, что при этом может возникнуть очень серьезный дисбаланс. Если мы согласимся с дополнительным сокращением ядерных боезарядов еще на одну треть, то это приведет к тому, что американцы без риска ответного удара смогут уничтожить все наши стратегические ракеты при наличии системы ПРО. Конечно, это самый худший сценарий. Но это одна из болезненных точек, из-за чего Россия пока не желает вести разговоры о дальнейших раундах сокращения стратегических наступательных вооружений. И как этот вопрос будет решен, я не знаю, потому что они говорят, что это решение НАТО, и вы в наши дела не вмешивайтесь. Это примерно как они говорят о новом членстве в НАТО: двери открыты, каждая страна имеет право вступить. Но если встанет вопрос о вступлении Украины в НАТО, тогда Россия имеет право сказать: мы будем предпринимать такие действия, которые обеспечат нашу безопасность вне зависимости от того, как вы на это будете реагировать. То есть могут очень сильно обостриться отношения.
РЗ: А кому реально выгодно такое обострение ситуации, когда стали уже говорить о возможности войны?
Никакого предчувствия неизбежности войны нет. Я не думаю, что натовские войска влезут в украинский кризис. Но кому это надо и почему это происхо- дит — слишком сложный вопрос. У меня пока нет ответа. И потом я американцам всегда говорю, что не могу давать советы их администрации. Но два пункта для меня очевидны. Первое: снизить накал антироссийской риторики. Прекратить истерию. Второе: перестать демонизировать Россию и президента Путина. На эту тему очень хорошо сказал Генри Киссинджер: демонизация — это не политика, а попытка оправдать отсутствие политики как таковой.
РЗ: А какая сегодня большая проблема для Америки?
Президент Обама заявил на недавней Генеральной Ассамблее ООН: первая угроза — Эбола, вторая — агрессивная Россия, а третья — ИГИЛ, исламские радикалы.
РЗ: Значит ли это, что нас будут бомбить?
Как это? А наш ракетно-ядерный потенциал? Если даже они уничтожат 80% нашего наступательного потенциала, всё равно до Америки бомб 40–50 долетит. Но они считают, что даже одна бомба для Нью-Йорка — это неприемлемо. Никто не может просчитать, чем подобный сценарий закончится. У нас порядка 600 носителей. То есть около ста носителей всё равно бы осталось, а они многозарядные, в «Воеводе» десять разделяющихся головных частей, даже страшно подумать! Около тысячи боезарядов всё равно упало бы на Америку. Ну, пусть хоть 100 — всё равно они на это не пойдут. Какая там война, что вы!
РЗ: А с чего началось охлаждение между нами и США?
Стало пропадать доверие. Перед тем, как развалился СССР, министру иностранных дел Эдуарду Шеварднадзе госсекретарь США Джордж Бейкер неоднократно говорил: никогда бывшие члены Варшавского договора не будут членами НАТО. Давай подпишем на этот счет юридически обязывающий документ. Что отвечал Шеварднадзе? Мы с друзей денег не берем! Примерно так. Документ подписан не был. Прошло время, и все члены бывшего Варшавского договора — Венгрия, Польша и так далее стали членами НАТО. Потом туда вошли бывшие прибалтийские республики СССР. Теперь туда нацелились Грузия и Украина. Вот вам начало недоверия.


У броневика охраны объекта

Теперь второе. Министр иностранных дел Германии Штайнмайер недавно заявил, что Россия — страна, не заслуживающая доверия. На это я говорю: г-н Штайнмайер, можно вам задать контрвопрос: а вы лично, а также министр иностранных дел Польши Сикорский и министр иностранных дел Франции Фабиус — вы заслуживаете доверия? 21 февраля 2014 года вы подписали юридически обязывающее соглашение с законно избранным президентом Януковичем о разоружении незаконных формирований, о формировании правительства национального единства. Что произошло 22 февраля? Агрессивная толпа атакует Раду, захватывает правительственные здания. Янукович под страхом смерти вынужден бежать. После этого разве вы заслуживаете доверия?
РЗ: Насколько перспективно сотрудничество России с Китаем?
Думаю, что в данной ситуации нам ничего другого не остается, как развивать стратегическое партнерство с КНР.
РЗ: Но как вы думаете, кто нам ближе по менталитету — китайцы или американцы?
Нам ближе всех сербы. Навсегда. У меня папа воевал в Югославии. А вы знаете, что творили хорваты во время режима усташей? Там было фашистское правительство, которое загнало сотни тысяч сербов в концлагеря, которые там и погибли. Но, наверное, в чем-то американцы на нас похожи, прежде всего своей открытостью. Я с большим удовольствием вспоминаю американских друзей по работе в Вашингтоне. Кстати сказать, когда я недавно был там, кое с кем из них пообщался, они занимают солидные посты, и прямо сказали, что не вся американская интеллигенция поддерживает линию Обамы по Украине. Многие считают, что совершается грубейшая ошибка, что интересы безопасности России совершенно не учитываются.
РЗ: Владимир Иванович, объясните как специалист по ядерному оружию: существует ли реальная опасность распространения так называемого тактического ядерного оружия? Существуют ли технические возможности для изготовления таких зарядов или снарядов не на государственном уровне?
Думаю, что не на государственном уровне таких возможностей практически нет. Это нереально. Украсть могут. Тактическое оружие имеется у пяти ядерных держав. Значительное количество находится у нас. Мы объясняем, что в отличие от США у нас огромная пограничная линия, и надо ее защищать. И наше южное «подбрюшье» очень неспокойное. Ядерное оружие имеют непризнанные ядерные государства — это Пакистан, Индия, Израиль и Северная Корея, являющиеся потенциальным источником распространения. Но все они уверяют, особенно пакистанцы и индийцы, что у них ядерные склады надежно охраняются, и они никогда не допустят утечки тактических ядерных зарядов. Вот всё, что я могу сказать.
РЗ: А существуют ли в мире группировки, которые способны создать маленькую ядерную бомбу и организовать ядерный шантаж?
Процесс изготовления ядерного оружия технологически очень сложный. Надо получить исходный делящийся материал, то есть уран и плутоний. Для этого надо создавать дорогостоящую промышленную инфраструктуру. Чтобы какие-то террористические группы достигли этого — я в это не верю. Они могут пытаться украсть откуда-то. Что фиксируется МАГАТЭ — крадут 100 грамм, 500 грамм. На бомбу это никак не тянет. Был в Пакистане такой Ага-хан, который продавал технологии обогащения урана, в том числе Северной Корее, но эта лавочка сейчас закрыта. конечно, это одна из больших угроз — особенно американцы это подчеркива- ют — попадание ядерного оружия в руки террористов. Но что касается России, за последние 20 лет, в том числе с помощью американцев, были предприняты колоссальные усилия для того, чтобы десятикратно, стократно усилить защиту этих материалов. Здесь можно быть более-менее спокойными. Даже сами американцы признают, что такого риска, когда будет что-то украдено с территории России, практически нет. И я думаю, что с американских объектов то же самое. Вот что будет происходить в Индии и в Пакистане — прогнозировать сложно, потому что там регулярно какие-то перевороты происходят, и кто может захватить эти склады — я не знаю.
РЗ: Недавно из рассекреченных документов стало известно, что Черчилль предлагал президенту США Трумэну нанести ядерный удар по СССР. Как велика была вероятность нанесения такого удара и вообще начала мировой ядерной войны?
Это какие-то гипотетические вопросы. Думаю, что американцы и в ту пору были прагматичны. Это было сказано еще в 1948 году, когда у СССР еще атомной бомбы не было. И не зря Сталин и Берия подстегивали наших ученых, чтобы поскорее ее сделать. Никто уже не сможет ответить на этот вопрос — могли ли Великобритания или США сбросить атомные бомбы на СССР. Правда, у власти в Америке в те годы находился весьма агрессивный президент Трумэн, который в отличие от Рузвельта не пытался найти спокойный тон в контактах со Сталиным.
РЗ: Как вы думаете, на чем основано мессианство, доходящее до мании величия, во внешней политике США? На идеологических установках или на военном превосходстве в мировом масштабе? Есть ли такое превосходство и в чем оно выражается? Я, кстати, думаю, что мессианство Америки связано с тем, что это такой человеческий эксперимент, все нации живут вместе, и они хотят этот опыт передать всему человечеству.
Правильно. Я согласен с этим. Оно, конечно, подкреплено военной мощью США, которая получила огромное приращение в ходе Второй мировой войны и очень сильно укрепилась. В экономическом и в военном отношении.
РЗ: Сегодняшнее охлаждение между Россией и США — это временное явление или это навсегда?
Господин Штайнмайер считает, что лет десять потребуется для восстановления отношений. Я не знаю. В дипломатии — никогда не говори никогда.
РЗ: Как вы думаете, если следующий президент США будет республиканцем, есть ли шанс, что наши отношения изменятся в лучшую сторону?
Могу только сказать, что при Обаме точно никаких изменений быть не может. Он не способен, не потеряв лица, повернуть руль в другую сторону. Он слишком много наговорил неприятных вещей для России. Мои оценки такие: в течение двух лет, пока не переизберут Обаму, никаких кардинальных изменений в отношении США и России не будет. Всё так и будет по-прежнему заморожено. Дай Бог, чтобы не стало хуже.
Что же касается перспектив улучшения двусторонних отношении в случае избрания президентом США республиканца, то энтузиазма они также не вызывают, учитывая весьма агрессивную в отношении России позицию, занятую лидерами этой «Великой Старой Партии» (как ее принято называть в США) в связи с событиями на Украине. Вместе с тем парадокс заключается в том, что ранее именно в периоды республиканского правления было заключено большинство ключевых российско-американских соглашений по ограничению стратегических наступательных вооружений.

Текст: "Редкие земли"
Фото: из личного архива Владимира Рыбаченкова