Редкие земли: Бауржан Оразович, расскажите, пожалуйста, каковы новые проекты Казатомпрома? Они вселяют в вас оптимизм?
Бауржан Дуйсебаев: Мы хотим подойти системно к будущей трансформации компании. Для этого нам нужно создать к 2020 году новые технологические платформы, которые обеспечат нам конкурентоспособность на мировом уровне. Нам нужно развиваться в сфере добычи урана, выпуска высокотехнологичной продукции, в том числе из редкоземельных металлов, в области ресурсов для энергетики, включая использование угля, нефти и газа. Ну и, наконец, в области химии и применения воды.

РЗ: А сферу экологии не забыли?
Экология актуальна везде и всегда. Технолог должен так работать, чтобы экологу не нужно было беспокоиться. Иначе говоря, сама технология должна быть экологичной. На это и нацелены научные работы и наших специалистов, и тех, кого привлекаем из России и дальнего зарубежья. РЗ: Можно сказать, что вы «покупаете мозги» за рубежом? Они приносят новые сенсационные идеи? Думаю, что ни с Запада, ни из России, ни из Китая по-настоящему новаторских технологий не придет. Мы должны не покупать уже разработанную новую технологию, а совместно с зарубежными партнерами создавать технологию будущего, условно — для 2020–2025 годов. На такой основе должно строиться, например, наше сотрудничество с Росатомом. Технологий 2020-2025 годов еще нет, но мы готовы их совместно разрабатывать на наши деньги. Кстати, на технологии будущего нет никаких ограничений из-за секретности. Мы тогда обойдем все препятствия, которые любят выставлять наши режимщики! Вся система Советского Союза работала на открытом контакте различных ученых из разных стран, из разных городов. Но на Западе сейчас пропагандируют принципы закрытости. А я сторонник открытых обменов инновационными идеями. Хотя потом, когда технологии надо будет продавать, определенная степень закрытости необходима. В общем, необходимо комбинировать эти два подхода.

РЗ: Китайцы говорят, что новую технологию нужно «взять в оборот» максимум за полгода или год.
Потому что дальше ее придумывают где-нибудь еще, и уже бесполезно будет ее использовать… Я всегда говорил, что если ты до чего-то додумался, то имей в виду, что 200 человек тоже додумались, двадцать уже разрабатывают эту идею, а еще двое ее используют. Информация рассеяна в эфире, и любой может ее получить. Даже не имея высшего образования.

РЗ: Кстати, о высшем образовании. Вы же учились в России?
Да, в Томском политехническом, на физтехе. У меня отец — технолог по цветной металлургии, родной город Усть-Каменогорск весь ориентирован на металлургию. Когда я окончил школу, было модно идти в физики. Я выбрал физико-технический факультет. Кроме всего прочего, там готовили специалистов, которые занимались технологией получения редкоземельных элементов. Отец поддержал, сказал, что это хорошая специальность.

РЗ: И получилось, что это действительно правильный выбор?
В принципе, все казахи — фаталисты, они считают, что всё уже расписано наперед. Как Аллах предписал, так и будет. В одну из нечетных последних 10 ночей священного месяца Рамазан есть одна «Благословленная ночь предопределения», когда можно попросить Аллаха изменить это предписание в лучшую сторону. Но хуже всё равно не будет. У казахов даже нет слова «умер», они говорят «вернулся». Значит, так Аллах решил — забрать его обратно, к себе.

РЗ: История России и Казахстана переплетена еще с древних времен…
Казахи — единственный народ, который не отошел от заветов Чингисхана. И язык у нас из всех тюркских считается эталонным, он не изменился с древних времен. Наша история написана в камне. А русские — это казахи, ушедшие в православие. В русском языке процентов 40 тюркизмов. Казахи на русском без акцента говорят. Ребенок из аула приехал, вышел во двор и через полчаса русский уже знает. Монголы и Русь давным-давно переплетены. Например, в Куликовской битве, которую изучают в школе, Дмитрий Донской выстроил свое войско по-монгольски. Он шел под знаменем потомков Чингисхана. Мамай ведь был мятежник, а Дмитрий фактически выступал на стороне монголов. За Мамая были генуэзцы, литовцы, прочие воины из Европы. А у Дмитрия Донского — казахи. И они разгромили «сборную Запада». Сейчас ситуация может повториться. У России после 1991 года был один серьезный военный союзник — это Казахстан. Потом появилась еще Белоруссия. Но Лукашенко — очень ненадежный союзник.

РЗ: И с Украиной мы тоже не всегда враждовали…
Кстати, как сказался разрыв России с Украиной на ваших контрактах? У нас же экспорт. Наши партнеры должны забирать свой уран и на рынок не выпускать, чтобы потом с нами не конкурировать. По крайней мере, была такая договоренность. Думаю, что она продолжает выполняться.

РЗ: А новая стратегия появилась после того, как упали цены на уран?
Создали интегрированные компании — от добычи до реактора. Мы россиянам уран — они нам разделительный завод. Французам — уран, а они нам топливо. И так со всеми партнерами. Все-таки мы 38 процентов мировых запасов урана добываем. Теперь думаем о диверсификации. Но над этим надо работать. Нужны люди энергичные, мотивированные. Истинные патриоты.

РЗ: А у вас больше патриотов среди людей русского происхождения или казахского?
Мы их не разделяем. Между русским и казахом разницы нет. Хотя казахов в целом не так много, всего 10 миллионов, у них психология большого народа. Я думаю, это наследие той эпохи, когда была целая держава — Белая орда, Золотая орда, огромное государство. Казахи делятся на три жуза, племенные союзы казахских родов — старший, средний и младший. Они, в свою очередь, тоже делятся на племена. Но язык один и это единый народ. Предки общие. И у нас очень много разных слов, обозначающих родственников. Братья по отцу или по матери, младший брат, старший брат — все по-разному называются. У каждого как бы три круга родственников — свой род (отцовские родственники), родственники матери и потом родственники супруги.

РЗ: А когда рождается ребенок, как определяется род?
По отцу. И еще есть такая казахская поговорка: дочка — гость. Она же всё равно замуж выйдет и в другой семье будет жить. И она будет важнее для той семьи, чем их собственная дочка. Ведь от невестки, жены сына, будет зависеть продолжение рода. В принципе, Казахстан получил очень хороший человеческий капитал после развала Союза. Да и до того — сколько было сюда сослано интеллигенции, потом была целина. Все время приезжала молодежь. Кстати, сосланные сюда корейцы, чеченцы — они все выжили. Те, что были сосланы в Сибирь, погибли. А казахи помогали, не давали умереть. Таков закон степи. Недавно одна немка опубликовала книгу, «Камни жизни» называется. У нас тут был лагерь жен изменников родины. И казахи приходили к колючей проволоке и кидали туда как будто бы камни. Но это были не камни, а курт — молочный сыр, твердый, как камень. Всего в Казахстане жили 2 миллиона немцев, сейчас тысяч 300 осталось, может быть.

РЗ: Есть ли прорывные технологии, с которыми вы встретились в последнее время?
На стыке технологии и философии. Есть некоторые идеи. Вот, например, явление, открытое в 70-е годы, так называемый природный реактор Окло в Габоне. Два миллиарда лет назад там была большая концентрация урана, и прямо на этом месте шла самопроизвольная ядерная реакция. Как будто запустился реактор в 100 киловатт мощности и проработал 100 или 200 тысяч лет. Так отчего бы нам обогащенный уран вот так под землю не поместить? Вода там есть, как замедлитель, а значит, реакция начнется. И это ничего не будет стоить. Можно около каждого поселка такой природный реактор соорудить.

РЗ: А не взорвется?
Всё можно обезопасить. Эту реакцию можно сделать подконтрольной. Нормальный проект в энергетике.

РЗ: Так это же альтернативный вид энергии!
Это ядерная энергия в дешевом варианте. Можно использовать отработанное топливо. Еще о реакторе говорят, который работает на смесях тория или плутония.

РЗ: Правда, что американцы придумали топливо из тория для машины, на котором якобы можно ездить сто лет?
Думаю, это утка. Вот я на сайтах Росатома читаю, что мы будем чуть ли не финансировать любые идеи с использованием атомной энергии в разных видах. Так как отработанное топливо — горячее, то, следовательно, там идет реакция. И если вставить туда тепловой насос, можно будет даже электричество получать. Много таких новых технологий лежит на поверхности. Деньги буквально валяются под ногами. Тепловые насосы нынче популярны. Я читал, что Швеция или Норвегия половину тепла получают при помощи насосов. Только скважины нужны. А у нас тысячи скважин, раствор там идет горячий. И если использовать эту энергию, то, согласно моим подсчетам, заработать можно больше, чем от продажи урана.

РЗ: Можно еще строить солнечные батареи.
У нас это было в рамках планов по диверсификации добычи энергии. Делается это так: добывается кварц, он превращается в кремний, потом делаются солнечные ячейки, потом ячейки собираются уже в панели. И эти панели — в дефиците. Их производили сначала в очень большом количестве, особенно китайцы, сбили цену. Производство закрылось. А теперь их снова не хватает. Вот так, скачками, всё при капитализме развивается. РЗ: Но, похоже, что капиталистическому строю необходимо коммунистическое планирование, как в Китае? На самом деле коммунизм — эффективный строй. Он очень хорош для 95% людей, за которых все решают сверху. Но он плох для 5%, которые хотят стать элитой. И надо уметь сочетать, как в Китае, — основная масса бедная, но есть прослойка богатых людей, бизнесменов. Как говорит наш президент Нурсултан Назарбаев: без измов, без правых и левых…

РЗ: Расскажите еще про какую-нибудь технологию, связанную с редкоземельными элементами…
Там всё идет в закрытом режиме. Деньги ведь любят тишину, раньше времени расскажешь, потом может не получиться. Люди работают, мы ресурс себе нашли. Технологии есть. Рынки есть.

РЗ: А какие ресурсы?
Есть, например, минеральные ресурсы. Редкоземельные элементы добываются попутно из какого-то основного сырья. Надо только найти сырье, на которое есть хороший спрос, тогда у тебя и редкие земли пойдут.

РЗ: Что сегодня вообще нужно делать в области редких земель?
Что бы вы посоветовали специалистам? Для России и Казахстана, которые хотят их добывать, надо найти хороший объект сбыта, тогда в области редких земель мы все сможем конкурировать с Китаем. Следующий шаг — делать из РЗ магниты, хоть для электродвигателей, хоть для сепараторов… Те же немцы привыкли закупать сырье. А сейчас они столкнулись с тем, что никто им сырье не собирается продавать. Про Россию говорили, что она типа «сырьевой наркоман». А теперь Россия оказалась вроде как «наркодилером», а «на игле» сидит Европа. На самом деле, это нормально. У нас населения немного, нам нужны малолюдные технологии. Как раз это нефть, газ, уран. Там, где раньше 10 тысяч работали, сейчас довольно и тысячи.

РЗ: Чего же вы ждете от будущего?
Моя сфера — технологическое сотрудничество. И я знаю, что технологии никто не дает. Кроме того, сейчас ученых нет. Ученый должен совмещать в себе еще и менеджера. Это редчайший случай. В советские времена в Министерстве среднего машиностроения такие были, и администраторы, и научные руководители. Я уверен, что надо создавать Международный центр технологических ядерных знаний в Астане. То, что в России невозможно сделать, можно в Казахстане.

РЗ: Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев дружественно настроен по отношению к нам, к России, как вы думаете?
Это большая политика. Назарбаев вынужден лавировать между Китаем и Америкой. У него взвешенная политика. Лидер нации должен быть со всеми и всех понимать. И ты прав, и ты прав, и ты.

РЗ: Так кто же все-таки прав?
Это вопрос философский. Мне одна китайская ясновидящая объясняла: люди бывают двух типов. Люди Бога, которые все делают, что Бог им говорит, а вторые — такие же, но они не знают, что они люди Бога, они думают, что они сами всё делают. А я думаю так: бывают люди, которые боятся толпы. Бывают — которые боятся начальства. Наконец, есть такие, что боятся только Аллаха. Вот они самые правильные. Нужно бояться только Аллаха.

РЗ: И все-таки, что нас ждет впереди?
Я слышал, что китайцы строят ядерный опреснитель на 20 тысяч кубов в сутки. Самый большой в мире. Но в 1973 году в Казахстане был запущен опреснитель на 140 тысяч кубов. Вот сколько миру топать и топать до достижений советской атомной промышленности. Так что будущее в сфере урановых технологий — это хорошо забытое прошлое.