Государства должны идти по пути установления стабильного мирового порядка, уважая друг друга, заявил Томас Грэм, управляющий директор консалтинговой фирмы Kissinger Associates на сессии «Новая биполярность – миф или реальность?», прошедшей в рамках форума «Примаковские чтения».

В своем выступлении Томас Грэм отметил, что современную международную обстановку характеризуют три фактора: во-первых, отметил политолог, в мире развивается конкурирующая биполярность, которая приведет к новой многополярности. Во-вторых, отметил он, на международные отношения оказывают влияние быстро изменяющиеся новые технологии и разных систем ценностей. Третьим фактором, влияющим на современный мир, стала технологическая глобализация в экономике. Поэтому государства должны идти по пути установления стабильного мирового порядка, учитывая эти факторы и уважая друг друга.

Томас Грэм — американский политолог, бывший советник президента США Джорджа Буша по России и Евразии, директор российского отдела в Совете национальной безопасности США (2002—2007), с 2011 года — научный сотрудник Института Джексона по глобальным вопросам Йельского университета, с 2007 года — управляющий директор международного консалтингового агенства Kissinger Associates. 

После выступления на форуме Томас Грэм ответил на вопросы журнала «Редкие земли».

РЗ: Вы приехали на Примаковские чтения не первый раз?

Томас Грэм: В первый раз.

РЗ: Скажете, почему вы приехали, чего вы ожидали и совпали ли ваши ожидания с действительностью?

Томас Грэм: Я приехал как раз из-за того, что у меня очень хорошие отношения с Александром Дынкиным. Хорошие приятели уже долгие годы. Он пригласил, и не первый раз. Он приглашал два года тому назад, год тому назад. Я тогда не успел. Поэтому я решил, что просто по вежливости мне надо приехать на эти чтения.

РЗ: Что вы ожидали?

Томас Грэм: Я ожидал дискуссии, беседы разные. И как мне кажется, это получается. Главное, что ест возможность устанавливать личные контакты и за пределами зала, поэтому мы можем более подробно обсуждать разные вопросы.

РЗ: Вас воспринимают как дипломата, который работал в американском посольстве, или в первую очередь как человека Киссинджера? Как бы вы хотели, чтобы вас воспринимали?

Томас Грэм: Как человека. Не как бывшего дипломата, не как человек Киссинджера. Я работаю по российской проблематике уже 30 лет. Первый раз как я попал сюда в самый разгар перестройки, в 1987 году. Три с половиной года я работал в посольстве тогда, вернулся через 4 года и потом в середине 90-х годов работал в посольстве. Работал в штабе совета национальной безопасности Соединенных Штатов при администрации Буша-младшего. Так что долгие годы я занимаюсь Россией. Поэтому у меня очень много знакомых, приятелей в России. И поэтому я думаю, что они принимают не как человека от Госдепа или от Белого дома, бывшего чиновника или человека Киссинджера, но как человека, которого они уже долгие годы знают.

Как я уже сказал, я приехал сюда первый раз в 87-м году. Тогда началось некое потепление в наших отношениях. Это было время Горбачева, Рейгана. Я помню первые встречи здесь, в Москве в 88-м году, если я правильно помню. Это было 1000-летие крещения России, была знаменитая прогулка Горбачева и Рейгана по Красной площади. Именно тогда открылись двери в Москве, и установилось очень много контактов, с тогда еще советскими людьми. И это продолжается до сих пор.

РЗ: Каково было тогда общаться с советскими людьми, и как сейчас - с современными чиновниками?

Томас Грэм: По-моему, это были разные периоды. Когда я работал здесь в первый раз в посольстве, как я уже сказал, в разгар перестройки, тогда очень много интересного произошло на улицах. Были массовые демонстрации в Москве, разные неформальные встречи. И тогда не было так важно беседовать с чиновниками, было  важно беседовать с разными людьми, которые принимают участие в политике, так или другим образом. И я тоже принимал участие в первом съезде народных депутатов, потому что было очень интересно. Я почти все время этого съезда сидел в зале, и беседовал во время перерывов с депутатами. Что еще значит, у нас был хороший контакт с редакторами главных газет, и "Правды", и "СовРоссия", "Известия". Я редкий дипломат, который не имел никаких постоянных контактов, постоянного контакта с МИДом, например. В течение моей работы, как дипломата в Москве, я был в МИДе максимум десять раз в общей сложности за восемь лет.

РЗ: Сейчас все наоборот. Что нужно сделать для того, чтобы изменить эту ситуацию?

Томас Грэм: Здесь сложнее, конечно. Когда я работал в 90-х годах в Москве, тогда главную политику вел кабинет. И тогда у меня были довольно хорошие контакты с разными чиновниками на Старой площади и в Кремле, в других местах. Но не в МИДе, потому что главным для меня было развитие внутренней политической системы в России. Сейчас, конечно, нужен контакт в МИДе, на Старой площади, чтобы обсуждать самые сложные проблемы в наших взаимных отношениях. Но так и продолжается до сих пор. У меня есть хорошие знакомые и там, и там.

РЗ: В России есть мнение, что сейчас пришли люди неопытные, незрелые, которые разрушают отношения. Насколько оправдана такая позиция?

Томас Грэм: Да, как и 30 лет тому назад. Это новое поколение. Но в этот раз, может быть, все немножко сложнее, потому что 30 лет тому назад все-таки у нас всех был опыт холодной войны. Мы знали тогда, что такое ядерная война и какими будут последствия, если мы будем неточно действовать. Мне кажется, складывается впечатление, что это новое поколение совсем не помнит, что это такое – ядерная война, ядерное оружие. Это какой-то второй, второстепенный вопрос. Это не так на самом деле. Поэтому обучение надо начинать с самого начала, чтобы они понимали всю ответственность своей работы.

РЗ: Вы полагаете, что тогда была холодная война и была идеология, а сейчас нет идеологии, нет холодной войны. А может быть, и тогда не было идеологии? Может быть, роль идеологии преувеличена, как источника холодной войны?

Томас Грэм: Всегда был этот оттенок, - идеологии. Во всех беседах. К тому же, я думаю, что было противоположное мировоззрение, которое оказывало влияние на наши понятия, наши собственные интересы. Поэтому идеология играла роль. Здесь нет никакой идеологии. В этом я согласен. Это не холодная война. Потому что мир стал другим.

РЗ: Смысл холодной войны был – "давайте мы из вас сделаем демократов или капиталистов, все равно ругаемся".

Томас Грэм: Потому что интересы были разными.

РЗ: Значит, смысл был в том, чтобы договориться, не в этом, а в совпадении интересов.

Томас Грэм: Такая задача стояла всегда. Но, тем не менее, идеология оказывала влияние, ухудшала отношения. Если бы были только интересы, то тогда, действительно, были бы сложные отношения. А сейчас мы видим разное понимание наших интересов. Конфликты. На самом деле, наверное, это нормально, когда разные великие державы имеют разные интересы. Особенно, когда это касается России и Соединенных Штатов. Потому что мы единственные державы, которые за долгие годы имели интересы и в Европе, и в Восточной Азии. У нас были конфликты и там, и там. У нас везде, где мы сталкиваемся, есть разные интересы. Это сказывается на наших отношениях. Это не значит, что мы не можем найти способ сосуществовать и даже иногда сотрудничать. Но это сложный дипломатический процесс и сложный процесс достижения нужных соглашений.

РЗ: Какое место должна занимать Россия, если, если она никак не влияет на мировую экономику?
Томас Грэм: Да, но, в то же время Россия оказывает влияние по разным причинам. Во-первых, география. Россия везде. В восточной Азии, Европе, на Ближнем Востоке.
Россия касается всех стратегических зон мира в каком-то смысле. Это сопредельная сторона. Здесь влияние, несметные природные богатства -  это тоже большой плюс. Ведь в том, что касается природных богатств, Россия – самая богатая страна в мире, в два-три раза богаче, чем США, например. Это ядерное оружие, которое имеет огромное значение в этом мире. Плюс, я бы сказал, и российский народ. У вас очень способные дипломаты. Очень способные военные. И у вас первоклассные ученые. 

РЗ: Культура еще есть.
Томас Грэм: И культура. И все это дает России некий вес в международной политике. Не такой, как, скажем, у влиятельной страны, каким был Советский Союз 40 лет тому назад. Но, тем не менее, решить многие международные вопросы без России невозможно.

РЗ: Почему? Разве нет каких-то новых форм, чтобы взаимодействовать этим двум странам? Исходят из старой школы взаимоотношений – уничтожить Россию.

Томас Грэм: Советский Союз был врагом? Я думаю, что нет. Это гораздо сложнее на самом деле. Было много надежд. И помню, что 25 лет назад.

РЗ: Со стороны Америки?

Томас Грэм: И у нас, думаю, и в России, были надежды, что мы станем стратегическими партнерами. Это не получилось.

РЗ: Почему не получилось? 

Томас Грэм: Все было гораздо сложнее на самом деле. Были разные ожидания, было разочарование с самого начала. Но, что касается США, я думаю, что на это повлиял тот факт, что первые десять лет постсоветской эры Россия была очень слабой, и считаться с ней не надо. Сейчас другие отношения, другие возможности. Но, тем не менее, разочарование глубокое было из-за того, что это не получилось. И поэтому надо что-то другое придумать.

РЗ: Вы представляете международную консалтинговую фирму Kissinger Associates. У вас есть другая модель?

Томас Грэм: Понимаете, это очень сложный вопрос. Потому что, на самом деле, мир очень быстро меняется. Это касается геополитического баланса, это касается технологий. Но, может быть, самое главное -  это касается нашего понимания: что значит быть человеком? Технологии меняют отношения между государством и обществом, между государством и простым человеком. И из-за того, что все это в совокупности – геополитика, экономика, технологии, философия, и все это меняется так быстро, что развитие опережает наше воображение. Мы не понимаем, что будет, что происходит. То же было  в конце 19 века: и геополитика разных новых держав (Германии против Великобритании), новые технологии. промышленная эволюция, и  тогда тоже возникло новое сознание того, что значит быть человеком. И это дало фундамент, заложило фундамент для всего хорошего, что мы имеем сейчас. Но, с другой стороны, все это дало повод для первой мировой и второй мировой войн. Поэтому наша задача сейчас - придумать способ эксплуатировать все возможности для процветания человечества и при этом избежать повторения деструктивного сценария.

РЗ: Глава МИД Чехии сказал, что сегодняшний диалог – это диалог между вегетарианцами и каннибалами. И это очень точно. Технология может изменить психологию?

Томас Грэм: Посмотрим. Что представляет собой искусственный интеллект, как он будет сказывать на человеческом интеллекте?. Это большой вопрос.

РЗ: Вы говорили про 19 век. 

Томас Грэм: Да, Но мы уже мы в космосе. Мы до сих пор мы в Арктике. Несмотря на то, что есть силы, которые хотели бы разделить на "мы" и "вы". Я бы сказал, что это главный вызов сейчас – найти больше областей, где мы, могли бы работать, как настоящие "мы".

РЗ: Ктоже эти силы, которые не хотят диалога?

Томас Грэм: Ну как сказать? Я не думаю, что это военнопромышленники. Это те люди, которые не могут думать за пределами своей страны. Ну, их очень много, я бы сказал, и тут, и там. Сколько американцев без паспорта, никогда не путешествует. В России есть тоже очень много, которые ни разу не ездили за пределы своей страны. У них очень узкий взгляд на мир, и они стараются защищать то, что есть у него. Потому что они не готовы рисковать, контактируя с другими народами. Это проблема.

РЗ: Может быть, нужны какие-то спецпрограммы, чтобы форсировать людей? Например, обязать за счет государства один раз в жизни куда-то поехать?

Томас Грэм: И на Чукотку, и на Аляску?

РЗ: Вы много путешествовали по России?

Томас Грэм: В последнее время очень мало. Но когда я работал в посольстве, довольно часто. Был и в Сибири, и на юге.

РЗ: Можно сказать, что вы Россию на самом деле любите?

Томас Грэм: Я? Да. Конечно. Это вторая моя страна на самом деле.

РЗ: С кем вы еще планировали встретиться?

Томас Грэм: Как я уже сказал, у меня очень много знакомых в Москве. Я всегда беседую с разными экспертами, журналистами, политиками, чиновниками, и правительством, и с администрацией президента. Не назову конкретных фамилий. Но дело в том, что это дает возможность получить расширенный взгляд на то, что происходит в России. Потому что, конечно, это не монолитная страна: это разные мнения, разные взгляды на вещи. И нужно стараться получить как можно более полную картинку российской жизни, особенно сейчас, о том, что касается внешней политики, какие интересы, какие цели, какие амбиции, чтобы в конечном итоге решить для самого себя, что Россия хочет, как это отличает или не отличает от того, чего США хотят. И основа этого понимания – стараться определить, что возможно в наших взаимных отношениях, что было бы более продуктивно, чем то, что мы имеем сейчас.

РЗ: Вы это для себя хотите понять или для своих клиентов?

Томас Грэм: Для себя. Мы очень похожи друг на друга сейчас: идет процесс взаимной демилитаризации, у нас много внутриполитических и экономических вопросов и проблем, которые надо срочно решить. А это очень сложно. И поэтому лучше обратить на них внимание и объединить наши внешние силы в решение тех процессов, которые происходят внутри страны.  Хороший пример, я бы сказал, это вопрос о вмешательстве в наши внутренние процессы во время предвыборной кампании. Было вмешательство? Да, было, причем таких размеров, что действительно оказывало влияние на результат нашей политики. Это была мизерная доля того, что было сделано во время нашей предвыборной кампании. Но интересно, что мы обсуждаем - как наказать русских? За то, что они делали? Несмотря на то, что ясно, что нам надо делать -  например, улучшить безопасность нашей компьютерной системы. Но все это очень сложно, что касается безопасности компьютерных систем, отношений между российским правительством и правительством Штатов. Это касается и публичной сферы, и приватной сферы, и вопроса личных свобод. Это очень сложный политический вопрос. Обвинять русских, Россию – это гораздо легче, да? Это интересно, это шумно. Можно очень долго обсуждать этот вопрос, чтобы отвлечь внимание от того, что нам надо делать, чтобы обеспечить себя. Я думаю, что то же самое сейчас происходит в России. Очень сложные проблемы. Но хорошо, что есть США, да? Вот в чем проблема. Проблема России – это не США, это Россия сама. Как и Соединенные Штаты, наша проблема – это не Россия, это США. Это мы сами. Наши самые, как сказать, опасные враги.

РЗ: Вы написали, что Россия и Америка несут ответственность за будущее мира. Это актуально?

Томас Грэм: Это очень сложный мир, да? Тем не менее, США и Россия, как Россия за свои ядерные арсеналы, имеет особую ответственность - ответственность за мир. В одиночестве мы, конечно, не сможем разрешить все проблемы. Но мы играем очень значительную роль в разрешении очень важных, критических вопросов.

РЗ: Будет ли Америка договариваться с Россией про Украину?

Томас Грэм: Мы уже говорим про Украину.

РЗ: Есть у вас видение, как разрешить эту проблему?

Томас Грэм: Наша компания не занимается таким вопросом. Это бизнес-консалтинг, а не разрешение политических проблем.

РЗ: Разве не бизнес-интересы стоят за тем, что происходит в Украине?

Томас Грэм: Да. Но мы объясняем, какие последствия этих событий для вашего бизнеса. Мы не регулируем такие вопросы. Это дело других лиц.

РЗ: Как вы полагаете, как быстро могла бы ситуация на Украине быть разрешена? 

Томас Грэм: Я понимаю, что это касается отношений между любыми державами, это постоянный процесс -урегулирование, интересы. Это не бывает "сделано раз и навсегда", потому что мир меняется. Ваше понимание, восприятие, ваши интересы меняются. Технологии меняются. Поэтому необходимы постоянный процесс переговоров, сопоставление интересов и разработок, нужные шаги-  чтобы не было деструктивных конфликтов.

РЗ: Существует  ли технология или идея, которая могла бы проапгрейдить ситуацию?

Томас Грэм: Возможно, но я их не знаю.