Валдайский клуб пригласил на ВЭФ-2017 представителя истеблишмента нашего самого восточного партнера, советника Министерства обороны США г-на Эдварда Люттвака. Благодаря визиту в Россию и вполне определенным сигналам ведущего эксперта о полезности российско-американского диалога, главный редактор журнала «Редкие Земли» смогла задать несколько острых вопросов специалисту, консультировавшему кроме Министерства обороны США, Совет национальной безопасности, Госдепартамент Соединенных Штатов, Министерство ВМФ США, Армию США, ВВС США, а также нескольких министерств обороны стран НАТО, старшему научному сотруднику Центра стратегических и международных исследований (CSIS).

Отличная способность доходчиво с энтузиазмом выражать свои мысли проявилась у него в неординарных книгах «Стратегия. Логика войны и мира» и «Государственный переворот: Практическое пособие», которые посвящены по существу одной и той же теме, так как граница между войной и миром сегодня размыта.
В своих выступлениях на форуме Эдвард Люттвак активно высказывался за налаживание конструктивных отношений между США и Россией, заявляя, что власти обеих стран должны взаимодействовать в условиях глобальных угроз.

Нам удалось побеседовать с Эдвардом Люттваком. Из разговора с западным экспертом видно, насколько взгляд из-за океана отличается от того, к чему мы привыкли, а позиции Запада отличаются от внешнеполитической позиции России. Например, на Западе до сих пор не могут понять, почему Россия не захотела вступать в НАТО. И не только это.

Господин Люттвак, когда Горбачев разрушил стену между Востоком и Западом, нам пообещали, что НАТО не будет двигаться на восток.

Абсолютно верно. Горбачев получил обещание, что НАТО не будет размещать свои войска в Польше, и Россия вывела свои войска из Польши. Американских войск или подразделений армий других стран НАТО в Польше не было.
Я был одним из тех 50 человек, кто опубликовал тогда обращение на целую полосу в «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк таймс», в котором говорилось, что расширение НАТО — прекрасная идея, и начинать надо с России. В то время такие планы были вполне реалистичными, потому что большая русская делегация тогда ездила по странам НАТО. Ее принимали, показывали все, и все в НАТО работали над тем, чтобы произвести впечатление, и надеялись, что Россия может вступить в альянс. Тогда НАТО стал бы крупнейшим паневропейским альянсом, охватывающим территорию от Британии до Владивостока. Официальная позиция НАТО изначально была такова: Советский Союз закончил свое существование, теперь есть Российская Федерация, мы готовы теперь вместе с Россией превратить НАТО в паневропейский альянс. Поэтому и была приглашена в НАТО такая представительная российская делегация. Ей дали в штаб-квартире НАТО такой же точно офис, какой имеют Германия, Британия, Испания, Греция, другие страны НАТО. Не три человека на два дня, а большая делегация с постоянным пребыванием. Возглавлял ее Дмитрий Рогозин, который сразу заявил, что «мы прибыли сюда не для того, чтобы вступать в альянс», и сразу все изменилось. В итоге альянс продвинулся на восток, в Польшу. Но только не вместе с Россией, а против России. Этот вариант развития событий был выбран в Москве, а не в Париже, Лондоне, Берлине или в Соединенных Штатах.
Российскую делегацию пригласили в НАТО в качестве наблюдателя, так же, как и делегации некоторые других стран, планировавших вступление в НАТО, таких как Эстония, например. Все делегации получали одну и ту же информацию, со всем делегациями развивали сотрудничество. Но Россия решила не вступать в альянс, это было политическое решение, оно принималось в Москве, и было преподнесено как спасение российского народа от вредоносного влияния Запада.

Есть ли внутри России и США или за их пределами определенные силы, которые заинтересованы в разрушении отношений между нашими странами? Видите ли вы эти силы? Действовали ли подобные силы уже в прошлом?

Эдвард Люттвак: Постоянно возникает вопрос, почему даже когда движение в общем поступательное, все равно что-то возникает, что разрушает отношения между двумя нашими странами? Ну есть действительно объективные стратегические конфликты, например, по вопросу Европы. Но даже в разгар холодной войны у нас имело место прекрасное сотрудничество по вопросам нераспространения средств массового уничтожения.
И когда российское консульство в Сан-Франциско закрывалось, и когда сотрудники консульства сжигали документы, в то же самое время делегация из России и делегация из Китая договаривались и договаривались в ООН по вопросам Северной Кореи. Я считаю, что тенденция всегда идет к сотрудничеству. Особенно тогда, когда имеют место серьезные проблемы, которые нужно вместе решать. Если этих вещей нет, то все сползает опять в проблемы и в политику. В Вашингтоне постоянно говорят о том, что «мы защищаем свое население от тлетворного влияния России». И в России то же самое говорят в отношении Америки. Но как только мы переходим к решению серьезных проблем, начинается реальное сотрудничество.

Намечена ли у вас встреча с Президентом Путиным?

Я был бы рад такой встрече, но такая встреча не намечена. У меня вообще не намечено ни одной встречи ни с одним представителем российской государственной власти.

А если бы такая встреча состоялась, могли бы вы дать российскому Президенту какие-то советы, решения?

Да, я мог бы дать ему решения. Прежде всего, относительно отношений с Трампом. Трамп многократно на публике посылал «любовные послания» Путину. Это было во время предвыборной компании, это было после предвыборной компании. Трамп публично призывал Путина начать налаживать отношения. Но в ответ не получил никакого ответа. Но любовные послания нуждаются в ответах. Возможно, Путин выбрал позицию защиты российского народа от враждебного влияния США. Возможно, ему сложнее будет удерживать власть при хороших отношениях с США… После того, как в течение двух месяцев не было ответа от российского президента, я приезжал в Москву и говорил советникам Президента об этом. Но ответа не было.
В марте этого года я приезжал в Москву сообщить о том, что Трамп настроен на сотрудничество. Но ответа не получил. Со мной беседовали советники Путина, мои конкуренты (смеется). Я получил их ответ, а не ответ Путина. Весь мир читал публичные обращения Трампа, в которых он говорил, что он не сторонник санкций, что он хочет наладить отношения с Путиным и Россией. В ответ Трамп ожидал каких-то ответных жестов со стороны России, каких-то подвижек. Понятно, что Трамп как новоизбранный президент не мог поменять законодательство, пересмотреть бюджет. В начале своего президентства он мог только говорить о своих намерениях. Чтобы построить отношения нужно время. Ему нужна была обратная связь от Путина, подтверждение доброй воли, чтобы начать это процесс. Но ответа не было в течение длительного времени. Мнения были разные, многие говорили, что Путин рассматривает Соединенные Штаты в качестве врага, а себя видит защитником россиян от опасности, исходящей от Запада, который «унижает Великую Россию». Что он не сможет обеспечить эту защиту, если будет налаживать хорошие отношения с Западом.

Если бы я его встретил, я бы спросил, почему он не ответил на «любовные послания», которые посылал ему Трамп. Сейчас аналогичная ситуация с премьер-министром Японии Синдзо Абэ. Вопрос не менее острый и требующий ответа. Абэ также посылает сейчас аналогичные сигналы Путину, приглашает его посетить Японию. Японского премьер-министра постоянно критикуют за его такую «пророссийскую» позицию. Но Путин ничего не ответил ему и на этом форуме.
Премьер Абэ, несмотря на критику в свой адрес, продолжает делать шаги навстречу и в плане слов поддержки, и в плане инвестиций, но в ответ не получает ничего. А он, конечно, хотел получить что-то в ответ: или больший доступ на российский рынок для японского бизнеса, или какие-то подвижки по островам. Если он не получит ни того, ни другого, он прекратит делать шаги навстречу, как их прекратил делать Трамп.

Вы разочарованы позицией Путина, или вы понимаете, почему он так себя ведет?

В свое время, когда Путин еще был в Санкт-Петербурге, я встречался с ним. Он говорил о верховенстве права. Что верховенство права — это тайная уловка англосаксов, которые ленивы и не любят работать. Они не любят немцев, они не любят японцев. Они не очень умны и ленивы, но все достается им на основе верховенства права. Все деньги стекаются в Англию, и все компании стремятся попасть под английскую юрисдикцию, потому что в Англии диктатура права.
А если вы попадете в Кремль, то увидите совсем другое. Путин и окружающая его «дружина», — это совсем не та модель правления, к которой привыкли в Европе. Это — Золотая орда, Чингисхан. Монголы как пришли в Россию, так и не уходили. Попадая внутрь кремлевских стен, вы начинаете вести себя так же.

Вы сторонник детерминизма, вы как бы играете в шахматы с двух сторон сразу. Если бы вы сейчас играли на стороне России, что бы сделали сейчас?

Я бы больше рисковал. Я верю в то, что рисковать надо. И Трамп верит в это. И Рейган был рисковым. Я работал у Рейгана. Он рисковал по-крупному. Все были против его шагов во внешней политике. А он был против той оборонной политики, которая проводилась до него. Он сказал генералам: «Если вы попросите меня нажать ядерную кнопку, я не буду этого делать. Даже если они будут бомбить Европу, даже если они будут бомбить Нью-Йорк, я не нажму ядерную кнопку. Если вам нужно больше денег на ваши танки, самолеты и корабли, я дам вам деньги, но не приходите ко мне по поводу ядерной кнопки».

Какая интересная история, я никогда не слышала об этом.

Об этом знали в Вашингтоне все, кроме агентов КГБ, которые носились в поисках секретных документов, воровали или покупали эти документы, но не ходили на вечеринки, где был Рональд Рейган. И Рейган, когда встречался с Горбачевым, они обсуждали невозможность применения ядерного оружия.

Конечно, все ждут, что будет, когда Путин и Трамп встретятся.

Ничего не произойдет, потому что уже поздно. Потому что уже упущен политический момент. Сейчас все говорят, что Трамп — агент Путина, русский шпион.
Возможно, Путин не отвечает Абэ, потому что не хочет идти на уступки по Курилам, не отвечает Трампу, потому что не хочет идти на уступки по Украине?
Но Путин должен что-то сделать в плане Украины. И в плане Сирии, координация сейчас там очень плохая. Америка снизила активность в Сирии с приходом Трампа. Было бы у Трампа больше влияния в Вашингтоне, он мог бы сделать еще больше в позитивном направлении.

Вы встречались с советниками Путина. Кто в Кремле реально принимает решения, кто является «мозговым центром»?

Сам Путин является мозговым центром. И его поддерживает народ.

Как же, по-вашему, будут развиваться события? Что вы имели в виду, когда сказали «игра уже сыграна»?

Я не знаю, как будут развиваться события. Посмотрим. Я не провидец, я консультант. Я консультировал премьер-министра Японии, Министерство обороны США, правительственные структуры союзных государств. Я не советник, я — консультант. Это — как таксист. Когда он вам нужен, вы его вызываете. Я никогда не звоню сам.

И куда вы их «везете»?

Обычно речь идет о какой-то конкретной проблеме. Или это могут быть дипломатическое поручение, например, осуществить координацию деятельности американских дипломатов в какой-то стране. Иногда это урегулирование какого-то инцидента, как было в случае похищения трех человек в Колумбии.

То есть вы — новый Киссинджер.

Нет, Киссинджер был советником. Он был другом Никсона. Я — консультант, у меня нет личных отношений с теми людьми, которых я консультирую.

Но это же трудно — избежать личных отношений.

Я стараюсь. Я не отвечаю за сами решения. Я консультирую и говорю, «когда вы примете решение, сообщите мне». И у меня есть моя собственная жизнь. А все эти советники в ранге заместителей министров вынуждены выслушивать длинные скучные речи о мире на встречах с делегациями Никарагуа или Индии. Я избавлен от всей этой скуки. У меня бывает работа, которую совсем не назовешь скучной.

Можете рассказать о какой-нибудь реально серьезной ситуации?

Вот, например, типичная ситуация. Правительство Колумбии вело переговоры с китайцами о строительстве железной дороги от Буэнавентуры — единственного порта на тихоокеанском побережье Колумбии — в центральную часть страны. Речь шла даже не о строительстве, а о реконструкции старой дороги. Дорога нужна была для того, чтобы перевозить уголь до побережья, а затем — в Китай, потому что колумбийский уголь уникальный, он не содержит серы. Его можно добавлять в сернистый уголь, удерживая содержание серы на допустимом уровне. Сумма контракта была 1,7 миллиарда долларов. Но в это время какие-то местные бандиты убили нескольких китайцев. Это была не повстанческая армия ФАРК, не наркомафия, просто небольшая местная банда. Проект был на грани срыва. У президента Колумбии была армия, полиция, морской флот, но он позвал меня. Я приехал. Со мной были четверо парней и девушка, прошедшие огонь и воду и способные на все. И мы ликвидировали банду. Ликвидировать банду было несложно, сложность заключалась в другом. Бандиты находились на острове, хорошо защищенном острове, с высоким крутым берегом.

Это все похоже на кинобоевик!

Да, только в кино есть вертолеты и прочая техника. А у нас была только лодка, и нас никто не хотел туда везти. Потому что полицейские сами были местные и не хотели связываться с бандитами, опасаясь за свои семьи. У военных все было в нерабочем состоянии, потому что все разворовали, а у моряков полностью отсутствовал боевой опыт. Оставалось ждать, когда бандиты сами придут к нам. И они напали ночью на наш отель, где мы жили. Остальное было делом техники.

Текст и фото: «Редкие земли».
Данной интервью является эксклюзивным. Любое цитирование или упоминание должны сопровождаться ссылкой на сайт издания.

Выступления Эдварда Люттвака на Восточном экономическом форуме можно посмотреть здесь.